Valencia Apocaliptica

[angcar]

A parte de las Responsabilidades politicas ...tenemos otros muchos factores .....una semana antes todas las paginas meteorologicas anunciaban los que nos podia venir con un altisimo porcentaje de acierto el martes a las 7:30 ya estabamos en alerta Roja ....en mi zona un poco mas abajo de las poblaciones de la tragedia llevamos muchisimos años sabiendo lo que son riadas y hasta una pantanada (año 82) y sabemos que cuando avisan que viene agua solemos ser muy precavidos ...evidentemente que a pesar de estar en alerta roja tenian que haber avisado mucho antes el aviso de alerta que nos sono en el movil sobre las 8:00 cuando ya se habia salido el agua. Evidentemente fue una falta de sincronizacion entre distintos organismo ...otro problema grande (Todo esto desde mi humilde punto de vista) es la falta de inverisones para prevenir ya que muchas se han quedado en los cajanos de los despachos....la construccions de edificaciones y poligonos en zonas inundables y al lado de los barrancos que todos son secos que como dicen los expertos los barrancos estan ahi para cuando venga la trompa de agua ....un ejemplo en el siglo XVII el botanico Cavanilles ya hablaba de la destruccion que ocasiono el barranco del Poyo que es el causante de estas desgracias....."Su profundo y ancho cauce siempre esta seco, salvo en las avenidas cuando recibe tantas aguas y corre ten furiosamente, que destruye cuando encuentra"-
En los primeros dias salio una foto de Sanchez y Marzon ...derecha e izquierda ....rojo y azul.....pero los que se han manchado de marron y rojo como simpre el pueblo !!
Y todo lo que nos queda que por pasar ...daños colaterales que ya son muchos.....

[Jose Viegas]

A parte de las Responsabilidades politicas ...tenemos otros muchos factores .....una semana antes todas las paginas meteorologicas anunciaban los que nos podia venir con un altisimo porcentaje de acierto el martes a las 7:30 ya estabamos en alerta Roja ....en mi zona un poco mas abajo de las poblaciones de la tragedia llevamos muchisimos años sabiendo lo que son riadas y hasta una pantanada (año 82) y sabemos que cuando avisan que viene agua solemos ser muy precavidos ...evidentemente que a pesar de estar en alerta roja tenian que haber avisado mucho antes el aviso de alerta que nos sono en el movil sobre las 8:00 cuando ya se habia salido el agua. Evidentemente fue una falta de sincronizacion entre distintos organismo ...otro problema grande (Todo esto desde mi humilde punto de vista) es la falta de inverisones para prevenir ya que muchas se han quedado en los cajanos de los despachos....la construccions de edificaciones y poligonos en zonas inundables y al lado de los barrancos que todos son secos que como dicen los expertos los barrancos estan ahi para cuando venga la trompa de agua ....un ejemplo en el siglo XVII el botanico Cavanilles ya hablaba de la destruccion que ocasiono el barranco del Poyo que es el causante de estas desgracias....."Su profundo y ancho cauce siempre esta seco, salvo en las avenidas cuando recibe tantas aguas y corre ten furiosamente, que destruye cuando encuentra"-
En los primeros dias salio una foto de Sanchez y Marzon ...derecha e izquierda ....rojo y azul.....pero los que se han manchado de marron y rojo como simpre el pueblo !!
Y todo lo que nos queda que por pasar ...daños colaterales que ya son muchos.....

Pero hoy en día los políticos y las políticas se creen más importantes que la gente, que el pueblo, y los países.

Valencia está mostrando que el pueblo al final depende de sí mismo, y a los políticos, ni un milímetro.

[deixonar]

A parte de las Responsabilidades politicas ...tenemos otros muchos factores .....una semana antes todas las paginas meteorologicas anunciaban los que nos podia venir con un altisimo porcentaje de acierto el martes a las 7:30 ya estabamos en alerta Roja ....en mi zona un poco mas abajo de las poblaciones de la tragedia llevamos muchisimos años sabiendo lo que son riadas y hasta una pantanada (año 82) y sabemos que cuando avisan que viene agua solemos ser muy precavidos ...evidentemente que a pesar de estar en alerta roja tenian que haber avisado mucho antes el aviso de alerta que nos sono en el movil sobre las 8:00 cuando ya se habia salido el agua. Evidentemente fue una falta de sincronizacion entre distintos organismo ...otro problema grande (Todo esto desde mi humilde punto de vista) es la falta de inverisones para prevenir ya que muchas se han quedado en los cajanos de los despachos....la construccions de edificaciones y poligonos en zonas inundables y al lado de los barrancos que todos son secos que como dicen los expertos los barrancos estan ahi para cuando venga la trompa de agua ....un ejemplo en el siglo XVII el botanico Cavanilles ya hablaba de la destruccion que ocasiono el barranco del Poyo que es el causante de estas desgracias....."Su profundo y ancho cauce siempre esta seco, salvo en las avenidas cuando recibe tantas aguas y corre ten furiosamente, que destruye cuando encuentra"-
En los primeros dias salio una foto de Sanchez y Marzon ...derecha e izquierda ....rojo y azul.....pero los que se han manchado de marron y rojo como simpre el pueblo !!
Y todo lo que nos queda que por pasar ...daños colaterales que ya son muchos.....

Tienes toda la razón, sabiendo que el levante español es zona de gotas frías y que esto parece que va a más es hora que los políticos se pongan las pilas para hacer las infraestructuras necesarias que minimicen las riadas y que se les meta mano de una vez a las normas urbanísticas para prohibir la construcción en según que zonas. Todo el dinero que se invierta en ello al final será barato, primero por el ahorro en vidas y segundo porque cada reconstrucción cuesta un dineral. Yo no creo que lo vea pero sería lo ideal.
No aprendemos, dentro de un año nadie se acordará y volverán a meter los proyectos en el cajón...hasta la próxima desgracia.

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[daniel]

Desde la distancia, no doy crédito a lo que ha pasado y sigue pasando, además de la catástrofe, lo que vino después es tercermundista, y causa mucha revuelta.
Muchos en Portugal estamos acompañando todo lo que va saliendo, principalmente por twitter ya que por los medios tradicionales, todo se distorsiona.

Mucha fuerza y ánimos.

Es que por lo que parece se tarda en comprender que el Primer Mundo no alcanza para todos. Aún en esas locaciones que insisten en llamar así, Primer Mundo. Que, por otra parte, lo hay por todos lados. Y quizá sea por eso que les cuesta darse cuenta de que el Primer Mundo es para pocos

PD seguro que ahora salta alguno con que estoy haciendo comentarios políticos. Como si las catástrofes y las tragedias (y las diferencias de clase) fueran políticamente incorrectas.

[el Carles]

principalmente por twitter ya que por los medios tradicionales, todo se distorsiona.

Pues yo creo que justamente es lo contrario.

Yo no estoy dado de alta en ninguna red social ni leo lo que ahí se escribe o divulga, y tengo más confianza en los medios tradicionales, pero no en todos.

Como muestra, unas portadas del mismo día:

[Jose Viegas]

principalmente por twitter ya que por los medios tradicionales, todo se distorsiona.

Pues yo creo que justamente es lo contrario.

Yo no estoy dado de alta en ninguna red social ni leo lo que ahí se escribe o divulga, y tengo más confianza en los medios tradicionales, pero no en todos.

Como muestra, unas portadas del mismo día:

Me alegro de que en España haya más diversidad en la CS.

[JMLA]

principalmente por twitter ya que por los medios tradicionales, todo se distorsiona.

Pues yo creo que justamente es lo contrario.

Yo no estoy dado de alta en ninguna red social ni leo lo que ahí se escribe o divulga, y tengo más confianza en los medios tradicionales, pero no en todos.

Como muestra, unas portadas del mismo día:

¿Por qué no pones las portadas del día siguiente?
1. Es un error de bulto comparar portadas de ámbito local con otras de ámbito estatal, y que estaban ya diseñadas antes de que se conociera la dimensión de la catástrofe.
2. Otro error es confundir la portada (que es la presentación del estilo editorial y de su sesgo correspondiente -y que en estos casos que desentonan en el ejemplo, consisten en derribar a Sánchez a costa de lo que sea) con la información escrita.
3. En ninguna de esas portadas se ven BULOS.

Yo no estoy dado de alta en ninguna red social ni leo lo que ahí se escribe o divulga,

¿Entonces, cómo puedes comparar algo con aquello que no conoces?

¿Tampoco has leído el comentario de arriba de Doce para que te puedas hacer una idea?:

Especialmente en tuiter. Es donde más hay y donde puedes leer que ha habido miles de muertos, que el parking de Bonaire está lleno de cadáveres y un buzo salió llorando al verlos allí, que todo lo ha generado un barco de antenas de energías, que el radar de la AEMET no detectó la dana, que un radar de Morón provocó la dana, que se están ocultando a los muertos, que están metiendo los cadáveres en camiones frigoríficos, que se ha provocado para cargarse las naranjas y favorecer a Marruecos y demás gilipolleces replicadas miles de veces por gente que tiene en la cabeza las neuronas justas para no cagarse encima.
Yo a esa gente no la filtro, directamente entiendo que el canal no es fiable sino que está lleno de barro y paso a leer prensa conocida, no gente que te dice qué.
Lo que ha pasado está más claro en los medios de siempre que en tuiter, donde triunfa la magia y la magufería.

[Pau]

Y yo me pregunto:

¿Todos los que tengan seguros que respondan (porque para cobrar son ágiles, pero para pagar, ya es otro cantar), que haran, rehacer sus vidas en ese lugar al que las DANAS golpean cada cierto tiempo? Las raíces, son las raíces. ¿Que van a hacer, ir a vivir allà donde no tienen una vida encarrilada?
Delante de esto, hay que decir que las emergencias tienen que responder en el tiempo correcto. El gobierno se durmió incomprensiblemente, y el central también por no tomar el mando cuando debió hacerlo.

¿Que se puede hacer ahora a parte de pedir responsabilidades? Prepararse para el futuro.

DANAS las va a haber, digan lo que digan los negacionistas del cambio climático, y pueden ser peores, y pueden llegar con lapsos de tiempo menores que los que hemos visto hasta ahora. Así pues, soluciones? Claro, 2 principalmente:

1.- Abolir cualquier plan urbanístico (siempre especulativo) en zonas inundables.
2.- Limpiar y ahondar los barrancos para que tengan una mayor capacidad de absorción explosiva de agua.

No diré que sea facil de hacer, pero esos son los dos ejes principales.

[Chemax]

Bulos hay en todos lados, es verdad. Entre que se pueden verificar las noticias, preguntar a los afectados directos que viven allí y demás, los que leemos y oímos las cosas ya sea en prensa, radio o televisión, muchas veces no sabemos qué es lo que es verdad y lo que no.

Para ver que una interpretación errónea puede dar lugar a un bulo viene que ni pintada la ocasión para poner esta noticia sobre una fotografía que le hicieron a un amigo cercano de mi hermana y que él procedió a desmentir. Su mujer y él se lo han confirmado a mi hermana.

https://www.salamancahoy.es/salamanca/p ... 09-nt.html

[deixonar]

Lo de las redes sociales es increíble!
Lo malo es que mucha gente lo cree.

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[el Carles]

¿Por qué no pones las portadas del día siguiente?
1. Es un error de bulto comparar portadas de ámbito local con otras de ámbito estatal, y que estaban ya diseñadas antes de que se conociera la dimensión de la catástrofe.
2. Otro error es confundir la portada (que es la presentación del estilo editorial y de su sesgo correspondiente -y que en estos casos que desentonan en el ejemplo, consisten en derribar a Sánchez a costa de lo que sea) con la información escrita.
3. En ninguna de esas portadas se ven BULOS.

Yo no estoy dado de alta en ninguna red social ni leo lo que ahí se escribe o divulga,

¿Entonces, cómo puedes comparar algo con aquello que no conoces?

¿Tampoco has leído el comentario de arriba de Doce para que te puedas hacer una idea?:

Las portadas de diarios de ámbito "local" lógicamente darán prioridad a las noticias más cercanas, pero de una tragedia de la que se ha hecho eco la prensa mundial, creo que merece ser destacada aunque no ataña a la población a la que va dirigida directamente esa publicación.

Si la prensa de ámbito estatal no es capaz de distinguir entre lo importante con lo que no lo es, o que no le es posible modificar una portada en poco tiempo, cuando empresas con muchos menos medios sí pueden.............. pero la cosa no va por ahí.

Yo no necesito las redes sociales para enterarme de lo que pasa por el mundo, y de los bulos estoy al día; los laborables escucho la radio de 6h a 7h30' en RNE y uno de los apartados fijos es precisamente dar a conocer los bulos que se propagan.

De 7h30' a 8h enchufo las noticias en TV3 que en otro de sus apartados publica las portadas de los principales diarios de nivel nacional junto a las de ámbito más cercano y gracias a esa amplia visión me hago mi propia idea de lo que tengo que tener en cuenta y de lo que no.

[JMLA]

Pero Carles, esa prensa que no habla de lo obvio es la de derechas, porque para ellos la razón más importante es liquidar a Sánchez antes que ninguna otra cosa en el mundo, y su abc de cada día.

Pero por mucho que difieran entre sí los medios tradicionales, hay un océano de distancia con lo que distorsionan las redes sociales que simplemente no están interesadas en que se filtre lo real de la mentira. Veo que estás de acuerdo conmigo en que los medios tradicionales son mejores para informarse, y es eso lo que yo estaba diciendo al forero quien decía informarse mejor gracias a twitter. Así que no entiendo tu interés en mostrar algo tan obvio como que los medios de derechas siempre van a esconder los trapos sucios del pp (lo hicieron con el prestige, con el yak42, con el 11M, con los muertos en las residencias de madrid en pandemia, y con el terrible accidente del metro de valencia).

[Jose Viegas]

Pero Carles, esa prensa que no habla de lo obvio es la de derechas, porque para ellos la razón más importante es liquidar a Sánchez antes que ninguna otra cosa en el mundo, y su abc de cada día.

Pero por mucho que difieran entre sí los medios tradicionales, hay un océano de distancia con lo que distorsionan las redes sociales que simplemente no están interesadas en que se filtre lo real de la mentira. Veo que estás de acuerdo conmigo en que los medios tradicionales son mejores para informarse, y es eso lo que yo estaba diciendo al forero quien decía informarse mejor gracias a twitter. Así que no entiendo tu interés en mostrar algo tan obvio como que los medios de derechas siempre van a esconder los trapos sucios del pp (lo hicieron con el prestige, con el yak42, con el 11M, con los muertos en las residencias de madrid en pandemia, y con el terrible accidente del metro de valencia).

Que me hubieras dicho, lo respecto, que me haya valido para nada, tienes que respetarlo también. He dado mi opinión al respecto y no voy a tentar cambiar la opinión de nadie, pero repito la mía, la mayor parte del periodismo actual es más de activismo que informar.

[JMLA]

Pero Carles, esa prensa que no habla de lo obvio es la de derechas, porque para ellos la razón más importante es liquidar a Sánchez antes que ninguna otra cosa en el mundo, y su abc de cada día.

Pero por mucho que difieran entre sí los medios tradicionales, hay un océano de distancia con lo que distorsionan las redes sociales que simplemente no están interesadas en que se filtre lo real de la mentira. Veo que estás de acuerdo conmigo en que los medios tradicionales son mejores para informarse, y es eso lo que yo estaba diciendo al forero quien decía informarse mejor gracias a twitter. Así que no entiendo tu interés en mostrar algo tan obvio como que los medios de derechas siempre van a esconder los trapos sucios del pp (lo hicieron con el prestige, con el yak42, con el 11M, con los muertos en las residencias de madrid en pandemia, y con el terrible accidente del metro de valencia).

Que me hubieras dicho, lo respecto, que me haya valido para nada, tienes que respetarlo también. He dado mi opinión al respecto y no voy a tentar cambiar la opinión de nadie, pero repito la mía, la mayor parte del periodismo actual es más de activismo que informar.

Estaba explicándole a Carles lo que dije pues él me citó.
Ya sé que tú no vas a cambiar de opinión, por eso te dije que daba por zanjado el tema, porque quienes pensáis de esa manera lo hacéis con fe religiosa y no con la razón.
Mencionaste incluso algo sobre la "versión oficial" del cambio climático que por supuesto no te la "comes", como si eso fuera cuestión que tú eliges. ¿Tú crees que 2+2=4 es porque existe una "versión oficial" sobre las operaciones matemáticas?
No te molestes en contestar.

[Jose Viegas]

Acuérdate solamente, que yo podría argumentar igual que tú, que sigues religiosamente lo que te cuentan, pero no lo he hecho, lo respecto.
Ya que hablabas de la prehistoria, recuérdate que siempre han sido los que iban en contra la narrativa, los que han pagado, a veces con su vida, incluso en lo que toca a la forma del planeta tierra y su posición respecto al sol. Si nadie lo cuestionara, seguiríamos pensando que era plana y el centro del mundo.

[Jose Viegas]

Pero Carles, esa prensa que no habla de lo obvio es la de derechas, porque para ellos la razón más importante es liquidar a Sánchez antes que ninguna otra cosa en el mundo, y su abc de cada día.

Pero por mucho que difieran entre sí los medios tradicionales, hay un océano de distancia con lo que distorsionan las redes sociales que simplemente no están interesadas en que se filtre lo real de la mentira. Veo que estás de acuerdo conmigo en que los medios tradicionales son mejores para informarse, y es eso lo que yo estaba diciendo al forero quien decía informarse mejor gracias a twitter. Así que no entiendo tu interés en mostrar algo tan obvio como que los medios de derechas siempre van a esconder los trapos sucios del pp (lo hicieron con el prestige, con el yak42, con el 11M, con los muertos en las residencias de madrid en pandemia, y con el terrible accidente del metro de valencia).

Que me hubieras dicho, lo respecto, que me haya valido para nada, tienes que respetarlo también. He dado mi opinión al respecto y no voy a tentar cambiar la opinión de nadie, pero repito la mía, la mayor parte del periodismo actual es más de activismo que informar.

Estaba explicándole a Carles lo que dije pues él me citó.
Ya sé que tú no vas a cambiar de opinión, por eso te dije que daba por zanjado el tema, porque quienes pensáis de esa manera lo hacéis con fe religiosa y no con la razón.
Mencionaste incluso algo sobre la "versión oficial" del cambio climático que por supuesto no te la "comes", como si eso fuera cuestión que tú eliges. ¿Tú crees que 2+2=4 es porque existe una "versión oficial" sobre las operaciones matemáticas?
No te molestes en contestar.

A ver, 2 + 2 =4 creo que podemos estar todos de acuerdo. Que un hombre es un hombre y una mujer, una mujer, casi todos.

Que el día siguiente a la tragedia vengan los políticos de turno, en España, Portugal y UE culpar los cambios climáticos, vamos, lo que digan los políticos atualmente, para mí vale casi todo lo contrario, y fíjate que no estoy defendiendo colores, defiendo el pueblo, la sociedad.

Respecto a esta tragedia, si todos los fallecidos han sido encontrados antes de la visita, y después ni uno más, si de 2000 desaparecidos oficiales, de repente pasan a 80, si en ese parking , que conozco, no había nadie a las 8 de la noche, y se lo cree todo el mundo porque es la versión oficial? Ahora digo yo, también hay muchos que se creen que la tierra es plana.
Y me corto mucho en responder porque esto es un foro de fotografia y es lo único en que devemos discutir opiniones.

[JMLA]

Lo siento Jose, no voy a seguir.

[Pau]

Jose Viegas, yo tampoco me creo las vifras que estan dando. Cuando digo que son muchos mas me llaman conspiranoico. Veremos donde llega todo esto.

[JMLA]

yo tampoco me creo las vifras que estan dando. Cuando digo que son muchos mas me llaman conspiranoico. Veremos donde llega todo esto.

Te cito algo al respecto leído en El País
(https://elpais.com/espana/2024-11-04/po ... encia.html)


David Alexander, catedrático de Gestión y Planificación de Emergencias en el University College de Londres y autor de uno de los libros de referencia en catástrofes naturales (…) ha analizado muchos casos como el de Valencia en otras partes del mundo. Las primeras horas tras el hecho, las cifras de desaparecidos “suelen ser exageradas y además puede haber doble conteo”, asegura el experto, que ha propuesto un modelo matemático que compara cómo van creciendo las cifras de víctimas mortales oficial con la extraoficial. A las pocas horas del suceso, ambas estimaciones suelen coincidir, pero conforme pasan los días, sobre todo durante el tercer, cuarto y quinto día después, la extraoficial llegaba a superar casi en un 50% la real. Los días posteriores las cifras oficiales y las extraoficiales terminan convergiendo.

[Pau]

David Alexander, catedrático de Gestión y Planificación de Emergencias en el University College de Londres y autor de uno de los libros de referencia en catástrofes naturales (…) ha analizado muchos casos como el de Valencia en otras partes del mundo. Las primeras horas tras el hecho, las cifras de desaparecidos “suelen ser exageradas y además puede haber doble conteo”, asegura el experto, que ha propuesto un modelo matemático que compara cómo van creciendo las cifras de víctimas mortales oficial con la extraoficial. A las pocas horas del suceso, ambas estimaciones suelen coincidir, pero conforme pasan los días, sobre todo durante el tercer, cuarto y quinto día después, la extraoficial llegaba a superar casi en un 50% la real. Los días posteriores las cifras oficiales y las extraoficiales terminan convergiendo.

Interesante, y a tener en cuenta. Por eso dije: "veremos a donde nos lleva todo esto" .... pero es que 300 muertos ya me parece muchísimo. No hace falta llegar a 1000 para cuestionarse la ineficiencia.

[JMLA]

la ineficiencia.

Supongo que recordamos la película Tiburón de Spielberg, en la que el alcalde del pueblo quiere quitar importancia al avistamiento del tiburón para no fastidiar el turismo porque justo ese fin de semana es el puente del 1 de noviembre inicio de la temporada de vacaciones.

[deixonar]

[quote="JMLA"]Pero Carles, esa prensa que no habla de lo obvio es la de derechas, porque para ellos la razón más importante es liquidar a Sánchez antes que ninguna otra cosa en el mundo, y su abc de cada día.

Pero por mucho que difieran entre sí los medios tradicionales, hay un océano de distancia con lo que distorsionan las redes sociales que simplemente no están interesadas en que se filtre lo real de la mentira. Veo que estás de acuerdo conmigo en que los medios tradicionales son mejores para informarse, y es eso lo que yo estaba diciendo al forero quien decía informarse mejor gracias a twitter. Así que no entiendo tu interés en mostrar algo tan obvio como que los medios de derechas siempre van a esconder los trapos sucios del pp (lo hicieron con el prestige, con el yak42, con el 11M, con los muertos en las residencias de madrid en pandemia, y con el terrible accidente del metro de valencia).

Que me hubieras dicho, lo respecto, que me haya valido para nada, tienes que respetarlo también. He dado mi opinión al respecto y no voy a tentar cambiar la opinión de nadie, pero repito la mía, la mayor parte del periodismo actual es más de activismo que informar.

Estaba explicándole a Carles lo que dije pues él me citó.
Ya sé que tú no vas a cambiar de opinión, por eso te dije que daba por zanjado el tema, porque quienes pensáis de esa manera lo hacéis con fe religiosa y no con la razón.
Mencionaste incluso algo sobre la "versión oficial" del cambio climático que por supuesto no te la "comes", como si eso fuera cuestión que tú eliges. ¿Tú crees que 2+2=4 es porque existe una "versión oficial" sobre las operaciones matemáticas?
No te molestes en contestar.

A ver, 2 + 2 =4 creo que podemos estar todos de acuerdo. Que un hombre es un hombre y una mujer, una mujer, casi todos.

Que el día siguiente a la tragedia vengan los políticos de turno, en España, Portugal y UE culpar los cambios climáticos, vamos, lo que digan los políticos atualmente, para mí vale casi todo lo contrario, y fíjate que no estoy defendiendo colores, defiendo el pueblo, la sociedad.

Respecto a esta tragedia, si todos los fallecidos han sido encontrados antes de la visita, y después ni uno más, si de 2000 desaparecidos oficiales, de repente pasan a 80, si en ese parking , que conozco, no había nadie a las 8 de la noche, y se lo cree todo el mundo porque es la versión oficial? Ahora digo yo, también hay muchos que se creen que la tierra es plana.
Y me corto mucho en responder porque esto es un foro de fotografia y es lo único en que devemos discutir opiniones.[/quote]No son los políticos los que afirman eso del cambio climático, SON LOS CIENTIFICOS, que algo sabrán del tema


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[Pau]

No son los políticos los que afirman eso del cambio climático, SON LOS CIENTIFICOS, que algo sabrán del tema

A los políticos que lo niegan se les llama "negacionistas"

[Jose Viegas]

A los científicos que opinan diferente, no les dan oídos en los medios de referencia, los que no siguen la narrativa.

[deixonar]

No son los políticos los que afirman eso del cambio climático, SON LOS CIENTIFICOS, que algo sabrán del tema

A los políticos que lo niegan se les llama "negacionistas"

Se les llama porque LO SON.

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