Modificar la exposición (cámara o software) altera el color?

[Guillermo Luijk]

Hola José, de los RAWs que me has enviado he igualado en exposición 3:

_DSC6258.tif 70MB (el más expuesto)
_DSC6255.tif 70MB (un paso menos expuesto)
_DSC6252.tif 70MB (dos pasos menos expuesto)

Me habría gustado mayor diferencia de exposición para llevar el ejercicio más al límite pero bien está así. Son TIFF en Adobe RGB con balance de blancos en la carta gris.

Hay 3 parches del RAW más expuesto marcados con 'NO' que no se pueden usar para comparar porque tuvieron saturaciones con el revelado estándar (en el TIFF están sin saturar porque ZN cogió la información del siguiente RAW no saturado). Todos los demás parches están OK, y esos 3 parches pueden compararse entre las otras dos imágenes.

Veo los colores calcados. Solo subiendo las sombras muy a lo bruto se pueden ver diferencias en los parches grises más oscuros, pero son las esperables dominantes debidas al ruido y a la imperfección del recorte del punto negro de los RAW, algo inevitable.

Salu2!

[jose pereira]

Hola Guillermo:

Pues efectivamente el error delta es despreciable entre las imágenes _DSC6258.tif y _DSC6255.tif te paso la estadística.


La _DSC6252.tif no la puedo analizar porque has escrito el NO sobre los parches, jeje.... subela de nuevo y la comparamos con la _DSC6258.tif. Si quieres te paso fotos con mayor diferencia de exposicción de la misma serie, que también las tengo.

Saludos

jpereira

[jorgekarras]

Hola

He leído vuestros post aunque reconozco que algo se me escapa.

Os daré mi opinión como colorista de cine y vídeo.

Para mí, siempre he tenido claro que variar la exposición en RAW y también la temperatura de color cambian el contraste cromático. Es decir, que afecta a unos colores diferentemente que a otros. A pesar de que en teoría son pura metadata.
La razón es que respuesta de los sensores es muy distinta al ojo humano. El ojo humano es más sensible al verde que al azul o al rojo, pero los sensores digitales son mucho más sensibles al infrarrojo, por ejemplo. Por eso se les coloca un filtro IR.
También sucede que las propias cámaras "cocinan" el RAW para corregir eso. Vosotros partís de la base que el RAW sale puro del sensor, pero no es así. Cada fabricante aplica sus logaritmos para eliminar estos defectos o conseguir ciertos "estilos". Sucede por ejemplo que una cámara Nikon "amarillea" más que un Sony, que tiende a "azulear" o una Canon que "enrojece". Y a veces los sensores son los mismos (no en este caso, pero en otros sí. Sony fabrica sensores para muchas marcas).
Y no olvidemos nunca que un sensor exige debayerizado, y eso ya es un cálculo en sí mismo.

En definitiva, se cocina ese RAW. Así que si tratáis con un RAW ya cocinado, esos defectos vienen corregidos y la alteración a la que le sometéis no se notará nunca tanto. Para hacer un test exigente deberías probar unas cuantas cámaras y ver dónde la cocina del RAW es más efectiva que en otras.

Pero yo he trabajado, por ejemplo, con RAW de la BlackMagic..., y son la leche. BlackMagic es un "intruso" en el mundo de las cámaras digitales. Fabricante de hardware, decidió apostar por sacar cámaras muy baratas que grabaran en RAW. Él no fabrica nada, lo ensambla y empaqueta. Pero al parecer no contrató los suficientes ingenieros para "cocinar" bien los datos del sensor. Y por eso los coloristas no le tenemos especial aprecio a esa cámara (excelente por lo demás en otras cosas). Nos da muchos problemas. Con RAW de Sony o de Red no vemos esos problemas.

Esto también es evidente cuando usas filtros neutros de poca calidad. En teoría, sirven para disminuir linealmente toda la exposición. Pero como dije antes, como los sensores son más sensibles al rojo, a este color le afecta diferente que al azul o al verde. Por eso, si el filtro es malo, la imagen se torna rojizo/magenta. O pones un filtro IR al neutro o te compras un buen ND.
Para mí fue muy evidente con una toma con la BlackMagic, un ND barato y luz día. Fui incapaz de quitarle las tonalidades magentas que había tomado el cielo, y eso tras pasar muchas horas.


un saludo

[rush81]

Yo me creía eso de que la sobreexposición genera unos colores lavados, pensaba que se afectaba al color

[Guillermo Luijk]

Hola Guillermo:

Pues efectivamente el error delta es despreciable entre las imágenes _DSC6258.tif y _DSC6255.tif te paso la estadística.


La _DSC6252.tif no la puedo analizar porque has escrito el NO sobre los parches, jeje.... subela de nuevo y la comparamos con la _DSC6258.tif. Si quieres te paso fotos con mayor diferencia de exposicción de la misma serie, que también las tengo.

Saludos

jpereira

OK te he subido de nuevo 3 TIFFs, pero esta vez son el 1, 4 y 7, porque en el 7 no hay información saturada y así tener todos los parches:

1.tif
4.tif
7.tif

El 7 estaba exactamente un paso más expuesto que el 4, y éste uno más que el 1. Tu obturador fue muy preciso:



He superpuesto el 1 y el 7 (separados 2 pasos en exposición), de modo que en el centro de cada cuadrado se muestre la imagen del RAW 1 y el resto venga del RAW 7:



Igualados en exposición no hay manera de detectar los sub-parches; solo en el color morado, marrón y gris oscuro los distingo muy levemente, y delatados por el ruido (más presente al ser parches con poca exposición):



Please ponnos en contexto la magnitud de las desviaciones de color para los que no entendemos de deltas. Entiendo que son despreciables pero así a priori ese 0,650 no me dice mucho Desde qué valor de desviación se considera que "deja de ser el mismo color"?.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Para mí, siempre he tenido claro que variar la exposición en RAW y también la temperatura de color cambian el contraste cromático. Es decir, que afecta a unos colores diferentemente que a otros.

No estoy de acuerdo, y a las pruebas me remito. El balance de blancos por supuesto que afecta al color, pero la exposición no. El centro de estos parches se capturó con 2 pasos menos de exposición en la cámara que los bordes. Dirías que ha cambiado en algo su color? logras siquiera distinguirlos?:



Salu2!

[walito]

No habrás usado la herramienta del cubo de pintura, no??
Gracias por el curro y los resultados objetivos, como siempre.
Método científico y objetivo puro y duro.
Enhorabuena!!

[jorgekarras]

Guillermo

es evidente que no te has leído todo mi mensaje.

Creo que las pruebas deben hacerse con otras cámaras.

El tratamiento de color es algo harto complicado en el mundo en que me muevvo. En fotografía es mś sencillo, pero en cine y vídeo tienes que tener claros conceptos como el gamut. Hay un gamut para cada señal:sRGB, 601. 709. 2020, P3. ASEC son estándares, pero es que cada cámara tiene su propio gamut dependiendo del rango dinámico que ofrezca. Ademś no sólo trabajamos en 8 bits, sino en 10, 12 y hasta 14 bits, tanto lineales como logarítimicos y en funciń de la pantalla donde se proyectará y también con la que etalones.. Aqu´es muy importante el concepto de LUT 2D y 3D para moverse entre los diferentes espacios de color o gamuts.
Desde hace años, no mucho, se trabaja tambien en RAW, bien como secuencia de fotogramas (como en fotografá) o en ficheros de vídeo raw comprimidos.
Si trabajas dentro de un mismo espacio de color marcado por el fichero nativo, un cambio en el ISO o en la temperatura de color no resultará en un cambio de contraste cromático (de diferencia entre colores). Pero si has de pasar de un espacio de color a otro, y no trabajas con las LUTs adecuadas, se hace muy evidente que es así. También suele ser evidente que el cambio en la termperatura de color afecta a la exposicion.

Pero entiendo tu punto de vista y sí, tienes razń al 95%. Pero tú mismo has notado que en diferencias de ISO extremas s´se nota algo de cambio. Lo único que quería apuntarte es que el RAW de las cámaras digitales no es puro, viene "ccocinado", tratado con algoritmos marca de cada casa para aprovechar los sensores y minimizar sus defectos, entre los que están las diferentes respuestas a longitudes de onda del espectro.

Es conocido de algunos sensores con los que yo trabajo que tienden a amarillear las altas luces, o más concretamente los contrastes altos de las altas luces, y eso se debe a una característica del sensor. Por eso, los operadores en determinados planos bajan el ISO para tener una señal mś baja y evitar esas aberraciones cromáticas. Lo que es una prueba de que el ISO y la exposicion puede afectar en determinados casos.

Hay un autor del medio que tiene varios artículos sobre el tema en su blog, Philipp Bloom.

un saludo

[Guillermo Luijk]

No me creo que ningún sensor de tonos concretos en altas luces si no hay saturaciones en el RAW o procesados que los produzcan. Y ése no sería el caso que se estudia.

Lo que he apuntado es lo que ocurre antes de procesar el RAW y hacerle perder su linealidad, dar respuesta en definitiva a la pregunta de si nos estamos perdiendo algo en lo que respecta al color cuando alteramos la exposición en la captura con idea de restaurarla en procesado.

Salu2!

Enviado por la red ultrarrápida 4G+ de Vodafone

[jose pereira]

Hola:

Os paso el análisis de deltas de los ajustes hechos por Guillermo. Para poneros en antecedentes estamos verificando que tras realizar un ajuste de exposición de hasta 2EV durante el procesado de imagen no hay cambios en los matices del color.

Este es el análisis de comparar la foto 1 con la 4, es decir 1EV de diferencia:



Y este la 1 con la 7, lo que viene a ser 2EV de diferencia:



Los deltas nos estan informando "cuando de diferente son los colores de estas imágenes entre ellas" el delta-e nos informa de la distancia entre dos colores en un espacio, por tanto cuantifica lo lejanos que estan y por tanto lo cuanto de diferentes son. A este concepto hay que añadirle el JND (Just noticeable difference) que es a partir de que delta-e dos colores son aparentemente diferentes para nuestro sistema de visión. Esto es, para aquellos deltas que superen el 2.8 (tres de promedio) cuanto más se alejen del 3, más diferentes seran para nuestro sistema de visión, y por debajo de 3 son aparentemente el mismo color.

El mundo del delta-e nos sirven precisamente para realizar el control de calidad de nuestros procesos más allá de apreciaciones subjetivas de "a mi me parece"

Lo que vemos en los análisis es que al comparar entre si estas tres imágenes, la 1 con la 4 y la 1 con la 7, tras el ajuste de Guillermo, vemos como no hay diferencia apreciable en el color, ya que el error delta máximo no supera ni siquiera el delta 1 para ambas comparaciones, por lo que las 3 imágenes seran colorimétricamente identicas a nuestra percepción.

Saludos

jpereira

[jose pereira]

Hola jorgekarras:

Cuando hablamos de imagen digital, da igual hablar de fotografía que de video, los conceptos son los mismos, solo depende como los maquillemos: en fotografía tambien hay gamuts ya sea por dispositivo o estándares como sRGB, AdobeRGB, WideGamut, etc... tambien temos gamma, que coincide con la BT709 y evidentemente LUTS, pues un perfil de color ICC es un paquete que contiene 1DLUT+ 3DLUT. Lo único que no hay en fotografía son curvas Log, porque al trabajar en raw no tienen sentido.

Los problemas que tu hablas con el color, suceden como estamos viendo en este hilo, una vez que tu representas una imagen en un espacio de color y/o gamma, porque todo cambio ya no tendrá un comportamiento lineal en la imagen sino que tendrá un comportamiento logaritmico, exponencial, o en general "perceptivo" en relación al tipo de curva de gamma o espacio de color que tu estas usando.

En esencia una cámara que trabaje en raw, solo depende de su rango dinámico, para generar imágenes más o menos acertadas, ya que todo lo relativo al color, o a nuestra percepción sobre la imagen sucede tras la interpolación del color y posterior representación de esta en un espacio de color como el Lab, el cual es perceptivamente uniforme. Aquí estamos ajustando la imagen en el momento previo a la corrección de gamma y representación de esta en espacio de color.

Lo que plantea Guillermo, que yo ratifico (aunque al principio discrepaba) es que los ajustes de exposición en posproceso no tienen porque implicar una alteración en el color, y esto solo sucede cuando dicho ajuste se hace sobre imágenes no lineales (corregidas en gamma o representadas en un espacio de color ya que L* esta corregido perceptivamente también).

El gran problema de hablar de imagen digital, es que la mayoria hablamos desde la experiencia del manejo de un determinado conjunto de herramientas o dispositivos cerrados y sometidos al criterio de funcionamiento del ingeniero que los ha diseñado, pero no desde el concepto de como suceden las cosas realmente. Hoy en día en las escuelas y cursos de turno, no se enseña imagen digital, se enseña a manejar programas, y así depués vienen los follones mentales en los que acabamos metidos al intentar comprender fenómenos muy básicos de la imagen digital.

[Guillermo Luijk]

Más claro agua Jose!. He incorporado tus análisis al artículo, que me parece que ha quedado más largo de lo que merecía el tema

http://www.guillermoluijk.com/article/e ... /index.htm

Salu2!

Enviado por la red ultrarrápida 4G+ de Vodafone

[TheGoOse]

Me encantan estos hilos. Son para sacar las palomitas y disfrutarlos a gusto

[jose pereira]

Ok! Guillermo, yo a ver si escribo algo en mi web también, porque tengo que "matizar" el anterior artículo sobre el derecheo, jeje....

Saludos

jpereira

[jorgekarras]

Concuerdo con lo decís, en la práctica, pero no en la teoría. Para ser justos deberás hacer pruebas con bastantes mś cámaras. Con una solo cámara no es evidente.

Los gamuts de fotografía son bastante parecidos entre sí (Adobe, RGB, sRGB), pero en cine y vídeo son radicalmente distintos, con representaciones de color muy diferentes.

En todo caso, no pretendía convenceros de nada, sólo hablaros de mi experiencia.

salu2

[rush81]

Una pregunta probablemente estúpida: ¿por qué revelando una imagen con un cierto nivel de sobreexposicion no consigo el mismo azul en el cielo que en una toma correctamente expuesta para el cielo?

[Guillermo Luijk]

Una pregunta probablemente estúpida: ¿por qué revelando una imagen con un cierto nivel de sobreexposicion no consigo el mismo azul en el cielo que en una toma correctamente expuesta para el cielo?

Porque habrás quemado algún canal del RAW. Si el RAW no tiene nada quemado te garantizo que a igualdad de revelado (solo difiriendo en un ajuste de exposición) los colores serán iguales y solo habrá diferencias en ruido.

Salu2!

[rush81]

Una pregunta probablemente estúpida: ¿por qué revelando una imagen con un cierto nivel de sobreexposicion no consigo el mismo azul en el cielo que en una toma correctamente expuesta para el cielo?

Porque habrás quemado algún canal del RAW. Si el RAW no tiene nada quemado te garantizo que a igualdad de revelado (solo difiriendo en un ajuste de exposición) los colores serán iguales y solo habrá diferencias en ruido.

Salu2!

Gracias Guillermo.
Con “ajuste de exposición” te refieres estrictamente al deslizador exposición en LR, por ejemplo? O también incluye luces altas, blanco, etc.?

[Guillermo Luijk]

Solo ajuste de exposición, y ni siquiera existe la garantía de que los reveladores RAW no hagan "otras cositas" cuando ajustas la exposición con ellos, sobre todo cuando lo haces a la baja (las primeras versiones de ACR activaban sus mecanismos de "recuperación" de altas luces cuando se ponían ajustes de exposición negativos).

SAlu2!