Sinespejo

El eterno debate: las fotos son para imprimirlas? o para verlas? Y si es para lo segundo qué es mejor, verlas en una copia impresa con un rango dinámico muy pobre o en una pantalla de alta densidad de píxeles capaz de reproducir contrastes más próximos a los del mundo real?

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Salu2!

Es lógico pensar que cada vez se imprimirán menos fotos y que con el paso del tiempo la fotografía en papel será cosa del pasado.

Me parece estupendo que saquen un marco de fotos digitales de 21,5" con supercalidad pero cuando te pidan copia de una foto... se fastidió el invento.

Como ya sabes el problema de las pantallas es cada cual tiene un monitor o dispositivo con una patalla diferente que te muestran las imágenes de forma diferente. La ventaja del papel es que todo el mundo ve las fotos igual, suponiendo que no tengas problemas de vista.

Otra pega es que necesitan electricidad para funcionar, que si, que colgado en la pared de salón queda muy mono pero o le cargas la batería a tu cuadro-pantalla todos los días o los dejas enchufado de forma perenne y ocultas el cable vete a saber de qué forma.

Posiblemente sea el futuro pero hoy día lo veo como una pijotada más.

Rafa18 escribió:Como ya sabes el problema de las pantallas es cada cual tiene un monitor o dispositivo con una patalla diferente que te muestran las imágenes de forma diferente. La ventaja del papel es que todo el mundo ve las fotos igual

A no ser que estés hablando de otra cosa no entiendo esto que dices: si decides mostrar tus fotos en esta pantalla la tendrás ajustada para que se vean como se tienen que ver, así que todo el mundo que esté en tu casa mirando las fotos las verá igual digo yo. Es un simple cambio de soporte, papel vs pantalla, para un mismo lugar, contenido y finalidad. Como si las muestras en la TV por ejemplo.

Por otro lado no dices nada de las ventajas técnicas de un soporte activo frente al papel. Es curioso que en fotografía sigamos contentándonos e incluso prefiriendo copias en papel, soporte con una baja capacidad de generar contraste y saturación de color, cuando en otros ámbitos (TV, streaming, videojuegos) sí se está sacando partido de estas ventajas. De forma objetiva, una buena pantalla es más capaz que un papel reflectivo de reproducir imágenes con fidelidad, quizá estar educados a las limitaciones del papel hace que esto a veces no se valore.

Salu2!

A mi me parece interesante, tal vez pequeña para mi gusto y algo cara, pero interesante.

Faltaria ver como se alimenta, y sobre todo como se ve.

P.D. en las fotos del articulo no parece de 21"

Guillermo Luijk escribió:A no ser que estés hablando de otra cosa no entiendo esto que dices: si decides mostrar tus fotos en esta pantalla la tendrás ajustada para que se vean como se tienen que ver, así que todo el mundo que esté en tu casa mirando las fotos las verá igual digo yo. Es un simple cambio de soporte, papel vs pantalla, para un mismo lugar, contenido y finalidad. Como si las muestras en la TV por ejemplo.

Por otro lado no dices nada de las ventajas técnicas de un soporte activo frente al papel. Es curioso que en fotografía sigamos contentándonos e incluso prefiriendo copias en papel, soporte con una baja capacidad de generar contraste y saturación de color, cuando en otros ámbitos (TV, streaming, videojuegos) sí se está sacando partido de estas ventajas. De forma objetiva, una buena pantalla es más capaz que un papel reflectivo de reproducir imágenes con fidelidad, quizá estar educados a las limitaciones del papel hace que esto a veces no se valore.

Salu2!

Me refería a cuando te piden que les pases una copia, tu pantalla estará ajustada pero la de la otra persona casi seguro que no.

Lo de las copias en papel, bueno, eso de baja capacidad para generar contraste y saturación de color es relativo. Hay sistemas de impresion que da unos resultados espectaculares con gran contraste y representación de color.

Y luego están las copias sobre papel fotográfico pero el de verdad, no ese sucedáneo que venden para impresoras. He visto cosas acojonantes tanto en nitidez como en color sacadas en laboratorio, nada de impresión laser ni injekt ni historias. Aunque todo ello parte de un buen negativo como es lógico.

Y luego está la sensación que transmite el papel cuando ves la foto terminada, eso no te lo da una pantalla.

Por acojonantes que sean las cosas que has visto, la impresión es objetivamente un medio limitado para reproducir contraste y color. Piensa que depende enteramente de una reflectividad pasiva, y la diferencia de reflectividad entre el negro más opaco que una tinta depositada es capaz de producir y el blanco puro del papel es inferior a contrastes habituales en el mundo real.

En "The Digital Print: Preparing Images in Lightroom and Photoshop for Printing" de Jeff Schewe (se le puede encontrar a menudo en el foro Luminous Landscape), habla de que un papel fotográfico glossy puede alcanzar unos 7 pasos de contraste máximo, cuando cualquier pantalla genérica supera fácilmente los 9 pasos (si nos vamos a displays HDR ni te cuento), y escenas del mundo real de 12 pasos las vemos a diario.

Sobre si prefieres ver las fotos en papel que en una pantalla (se entiende de calidad, no en un móvil), habría que preguntarse por qué es así. Mi opinión es que nos gusta ver impresiones en papel por pura costumbre, porque es lo que tenemos grabado en nuestro cerebro como "la forma correcta de ver una foto", porque sustento técnico no hay. Si al contemplar una fotografía correspondiente a un escena de 12 pasos de contraste puedes escoger entre verla comprimida a 9 pasos y comprimida a 7 pasos, por qué ibas a preferir la visualización con mayor compresión, que debería alejarse más de la sensación que tuviste inmerso en la escena real? la resolución y el color no son problema tampoco para los dispositivos activos, en ambos puntos han superado nuestra capacidad de percibir resolución y color.

Quizá habría que preguntar a las nuevas generaciones que se han educado estudiando con un ordenador y viendo vídeos de YouTube en lugar de con libros si opinan igual. Nosotros que ya estamos viciados, podríamos hacer otra reflexión: si fuera posible ver una película impresa en papel, es decir, tener ante ti un papel fotográfico impreso animado con sonido, crees que te gustaría más ver películas en ese formato que verlas en un cine o en una TV? intento hacer el ejercicio mental de imaginarlo y creo que me resultarían tremendamente planas y faltas de chispa porque mi cerebro se ha educado durante muchos años viendo cine en soportes de otro tipo (y en este caso además de mayor potencia que el medio impreso).

Salu2!

Dejando de lado el feo asunto de las baterías, los enchufes, y el más feo aún del gasto de energía disparado (miles de millones de fotos impresas por todos los hogares del mundo, multiplicados por… ¿100 watios? de consumo continuo e innecesario…)

Pero digo lo de los 100 watios porque son los watios lo que va a permitir esos pasos de "contraste máximo”, a ver si por ahorrar tenemos que bajar el contraste y ver las fotos peor que en un papel. Pero está bien que hayas dicho eso de “habituales”… porque desmonta el argumento: Si a una copia de papel le da una buena cantidad de luz (de la ventana, mismamente) tendrá más contraste que una de esas buenas pantallas bajo esa misma cantidad de luz. ¿O tendremos que bajar las persianas para disfrutar de nuestras fotos?

De cualquier modo, todos estos argumentos mecanicistas no van al fondo de la cuestión, que es la forma en que nuestro cerebro prefiere recibir la información, y esto es siempre a través de determinado grado de abstracción, llámalo simplificación, y por eso tienen poco éxito las live-photos, las fotos HDR, el cine 3D… etc. Tampoco es baja la proporción de aficionados (y pros) que prefieren el blanco y negro respecto del color.

Y no es, en mi opinión, cuestión de “costumbre”, pues precisamente entre los nativos digitales triunfan los filtros que “empeoran” las fotos para hacerlas parecer antiguas, rayadas, veladas, viñeteadas, imitando películas con desviaciones de color, grano, etc. etc.

Creo que para este tipo de cuestiones, el razonamiento de “más es más”(*) no vale, y conviene revisar el clásico de McLuhan “el medio es el mensaje”:
https://es.wikipedia.org/wiki/El_medio_es_el_mensaje

(*) Referido al clásico de Mies Van Der Rohe, “menos es más”, hubo un chiste (creo que salió en la serie Cheers), en el que alguien, no muy listo, dice “Si menos es más, ¿os imagináis cuánto más sería más?”

- Los nativos digitales usan filtros futuristas por lo tanto los nativos digitales miran al futuro.
- Hay gente que prefiere la fotografía en color por lo tanto la gente no quiere la simplificación del BN.
- Copiar fotos en papel es algo que muy poca gente hace por lo tanto copiar fotos en papel tiene poco éxito.

Como yo lo veo buscas ejemplos que defienden el lugar al que quieres llegar pero es igual de fácil encontrar (contra)ejemplos en sentido contrario así que no valen. Sigo con la duda de porqué me gustan más las fotos en papel que en una pantalla.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:- Los nativos digitales usan filtros futuristas por lo tanto los nativos digitales miran al futuro.
- Hay gente que prefiere la fotografía en color por lo tanto la gente no quiere la simplificación del BN.
- Copiar fotos en papel es algo que muy poca gente hace por lo tanto copiar fotos en papel tiene poco éxito.

Como yo lo veo buscas ejemplos que defienden el lugar al que quieres llegar pero es igual de fácil encontrar (contra)ejemplos en sentido contrario así que no valen. Sigo con la duda de porqué me gustan más las fotos en papel que en una pantalla.

Salu2!

-No sé a qué filtros futuristas te refieres (supongo que a los de tipo superposición de caritas y juegos con alteraciones similares, quizá), pero la búsqueda de estética vintage es algo buscado en muchas aplicaciones.
-Que exista gente que prefiera la fotografía en color no explica que la fotografía en blanco y negro pueda subsistir con tanta aceptación, salvo que sea cierto que el valor de la fotografía no es equivalente a la cantidad de información que lleva empaquetada.
-Copiar fotos en papel es algo que probablemente se hace menos de lo que se desearía, pero seguramente sea así por cuestiones prácticas (económicas, de espacio, de catalogación, etc.). Respecto a tu idea de que imprimir fotos tenga poco éxito: quizá no has tenido en cuenta que el principal éxito económico de la empresa Fujifilm son sus cámaras instax. (Por cierto, sus usuarios son mayoritariamente jóvenes).

Si consideramos que una fotografía es un instante fijado en el tiempo, parece más natural que ese fijado sea material, físico, (papel), mientras que en la pantalla nos parece aún algo inestable o fugaz, una especie de proyecto de lo que será la foto cuando se imprima. Porque la pantalla se parece un poco a la bombilla de la que decía McLuhan que era un medio sin contenido.
El "medio es el mensaje" y el mensaje de toda fotografía es perdurar el instante. Su medio es aquel en donde perdura, y el papel nos transmite esa perdurabilidad mejor que la pantalla.

Para mostrar a alguien montones de fotos, está muy bien lo de la pantalla, pero para una foto de esas que han quedado redondas, papel, marco, cristal etc. En exposición permanente.

JMLA escribió:-No sé a qué filtros futuristas te refieres(...)

Creo que no me has entendido. Estaba poniendo (contra) ejemplos que NO demuestran nada. Precisamente como los tuyos que tampoco lo hacen.

Salu2!

Veremos a ver cuando la tinta electrónica en color se venda de un maldita vez, porque ya hay algunas cosillas pero nunca salen a la luz. Personalmente, desde que que tengo el Boox note y el kindle ya no leo prácticamente nada en papel. No concibo una vida sin tinta electrónica, y un marco digital con una tecnología así sería espectacular. Hace años se hablaba de las pantallas con mirasol, pero ya parece algo sepultado en el olvido.

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Guillermo Luijk escribió:

JMLA escribió:-No sé a qué filtros futuristas te refieres(...)

Creo que no me has entendido. Estaba poniendo (contra) ejemplos que NO demuestran nada. Precisamente como los tuyos que tampoco lo hacen.

Salu2!

Claro que los ejemplos no demuestran nada si lo que buscas es una demostración científica. Te insisto en que partes de la premisa falsa

capaz de reproducir contrastes más próximos a los del mundo real

en la que das por sentado que el fin de la fotografía y nuestro gusto por ella depende de su potencial de reproducción y no de su potencial de síntesis.

JMLA escribió:partes de la premisa falsa (...) en la que das por sentado que el fin de la fotografía y nuestro gusto por ella depende de su potencial de reproducción y no de su potencial de síntesis.

No parto de esa premisa, qué he dicho que te haga pensar eso?. El único dato del que parto es que como sistema de representación, un dispositivo activo es objetivamente más potente (fiel a la realidad representada) que el papel, y por lo tanto a falta de más variables debería proporcionar una mejor experiencia de visualización.

Pero esto no ocurre en mi caso y ahí es donde me pregunto el porqué. Si tú opinas que es porque nos gusta la síntesis fotográfica (y que el papel refleja mejor este concepto) yo me inclino a pensar que es por costumbre, y ambas opiniones son igual de válidas. Se podría hacer una encuesta sobre esto... esta noche le voy a preguntar a una niña de 11 años que anda por casa.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:No parto de esa premisa, qué he dicho que te haga pensar eso?.

Pues te habré interpretado mal cuando has planteado en estos términos:

son para imprimirlas? o para verlas? Y si es para lo segundo qué es mejor, verlas en una copia impresa con un rango dinámico muy pobre o en una pantalla de alta densidad de píxeles capaz de reproducir contrastes más próximos a los del mundo real?

Aunque ahora de nuevo me parece que pones en relación "mejor experiencia de visualización" con "fidelidad a la realidad representada", pero creo que la fotografía que busca ser fiel a la realidad representada es solo una pequeña parte, quizá la fotografía científica y para de contar, donde no creo que existiera este debate. Por eso yo planteaba que dado que la fotografía no exige ser fiel -puesto que nos presenta una síntesis bajo el ojo del autor-, tampoco exige esa gran pantalla. Y el papel aporta una perdurabilidad mejor a esa captura.

O quizá sea por costumbre

JMLA escribió:Aunque ahora de nuevo me parece que pones en relación "mejor experiencia de visualización" con "fidelidad a la realidad representada"

Sí pero no solo en esa dirección, ahí está la gracia. Al ser medios más potentes que el papel en contrastes y color, los dispositivos activos permiten ser más fieles a la escena original, y por el mismo motivo si se quiere permiten ser más infieles, por ejemplo llevando la imagen a contrastes y saturaciones superiores a las de la escena original e imposibles de alcanzar por el papel. En definitiva se tienen más grados de libertad, o dicho de otro modo la visualización que puedes conseguir en papel es algo como un subconjunto de la que te permiten los dispositivos activos en cuanto a estos parámetros.

En los papeles fotográficos y en las tintas de impresión se valora la capacidad de conseguir mayores contrastes (papel glossy) y colores de gran saturación que abarquen una gama muy amplia. Para imprimir fotos sí es valioso poder alcanzar más rango dinámico y saturación, pero si éstas se logran usando otro tipo de dispositivo ya no tienen interés? una incoherencia difícil de racionalizar.

Sigo viendo la costumbre que tenemos como el único argumento que va resistiendo todas las justificaciones. Es algo así como preferir leer libros en papel frente a hacerlo en un Kindle por la experiencia de pasar las páginas con el dedo etc... pero no hay nada racional en ello, es solo un recuerdo de sensaciones pasadas. Por cierto mi madre es devoradora de libros y mata por su Kindle (y en general es totalmente anti tecnología te lo aseguro), le ha dado la vida para poder leer mucho más cómodamente (fuentes grandes, poco peso, iluminación uniforme,...). A ella las sensaciones de oler a papel y todo eso le importan un pito, digamos que centra su experiencia lectora en los contenidos que ha ido asimilando en su vida más que en el envoltorio que se los trajera.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:

JMLA escribió:Aunque ahora de nuevo me parece que pones en relación "mejor experiencia de visualización" con "fidelidad a la realidad representada"

Sí pero no solo en esa dirección, ahí está la gracia. Al ser medios más potentes que el papel en contrastes y color, los dispositivos activos permiten ser más fieles a la escena original, y por el mismo motivo si se quiere permiten ser más infieles, por ejemplo llevando la imagen a contrastes y saturaciones superiores a las de la escena original e imposibles de alcanzar por el papel. En definitiva se tienen más grados de libertad, o dicho de otro modo la visualización que puedes conseguir en papel es algo como un subconjunto de la que te permiten los dispositivos activos en cuanto a estos parámetros.

En los papeles fotográficos y en las tintas de impresión se valora la capacidad de conseguir mayores contrastes (papel glossy) y colores de gran saturación que abarquen una gama muy amplia. Para imprimir fotos sí es valioso poder alcanzar más rango dinámico y saturación, pero si éstas se logran usando otro tipo de dispositivo ya no tienen interés? una incoherencia difícil de racionalizar.

Sigo viendo la costumbre que tenemos como el único argumento que va resistiendo todas las justificaciones. Es algo así como preferir leer libros en papel frente a hacerlo en un Kindle por la experiencia de pasar las páginas con el dedo etc... pero no hay nada racional en ello, es solo un recuerdo de sensaciones pasadas. Por cierto mi madre es devoradora de libros y mata por su Kindle (y en general es totalmente anti tecnología te lo aseguro), le ha dado la vida para poder leer mucho más cómodamente (fuentes grandes, poco peso, iluminación uniforme,...). A ella las sensaciones de oler a papel y todo eso le importan un pito, digamos que centra su experiencia lectora en los contenidos que ha ido asimilando en su vida más que en el envoltorio que se los trajera.

Salu2!

Tu madre y yo haríamos buenas migas, porque tus palabras han reflejado exactamente lo que yo pienso. También soy un lector fanático, y prefiero el kindle mil veces. También soy pianista de profesión, y el Boox note de pantalla grande me ha cambiado la vida porque llevo toda la literatura pianística en un aparato mucho más pequeño que muchas partituras en papel. En definitiva, con esos dos aparatos he dejado el papel, he liberado un montón impresionante de espacio en casa y no concibo la vida sin la tinta electrónica. Lo importante es el contenido y no el medio. Los hermanos karamazov sigue siendo igual de genial aunque sea leído en una pantalla de fósforo.

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Acabo de leer esta noticia, a ver qué va sucediendo:

https://es.gizmodo.com/por-fin-una-pant ... 1840879136

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Hola,este tema me interesa .... Como si las muestras en la TV por ejemplo.... mi caso seria de un portatil a un TV pero que tengo que hacer o tener para verlas asi el la tele de casa gracias y salu2 de Felipe

Guillermo Luijk escribió:
En los papeles fotográficos y en las tintas de impresión se valora la capacidad de conseguir mayores contrastes (papel glossy) y colores de gran saturación que abarquen una gama muy amplia. Para imprimir fotos sí es valioso poder alcanzar más rango dinámico y saturación, pero si éstas se logran usando otro tipo de dispositivo ya no tienen interés? una incoherencia difícil de racionalizar.

Salu2!

Tienes razón en que en cada categoría lo preferible es aspirar a la opción de máximos (es obvio), pero esa categoría de la “calidad de representación” creo que es jerárquicamente secundaria en nuestra experiencia de disfrute/uso de las fotos; se da cuando ya se ha elegido el soporte. Y el soporte se elige en función de ese “medio-que-es-el-mensaje”. Si tu medio es instagramear (no como fotógrafo aficionado o profesional sino como usuario medio de instagram) tu mensaje es “cosas de instagram”, por ejemplo. Y si eres fotógrafo interesado en la estética de la fotografía (tengas o no instagram para promocionarte) tu “medio” es el de la perdurabilidad de tu captura, el soporte físico, el “trofeo”… Es mi opinión.

Por ello creo que la costumbre no interviene tanto como ese “medio=mensaje” hacia el que optas como fotógrafo. Al fin y al cabo, como en el ejemplo que pones del kindle ¡no sería tan difícil cambiar de costumbres!
Yo leo en papel y en electrónico, pero compro en papel (por múltiples razones que se podrían debatir en otro hilo) y son indudables las ventajas del e-book, pero también me quita algo (y no hablo del olor a papel y tinta… trabajo en artes gráficas y ya tengo suficiente de ese olor ), me quita la sensación de saber en qué parte de la narración estoy solo por la diferencia de grosor entre lo que sujeta la mano izquierda y la derecha. Es una chorrada, pero es parte de mi disfrute del viaje por un texto. Me gusta mucho el cómic y también he usado el ipad para leer cómics que tengo comprados en papel en mi estantería, porque disfruto de las ventajas de poder hacer zoom en un dibujo, etc.

Por cierto, y volviendo a la pantalla: antes de la electrónica también hemos tenido la posibilidad (y aún se hace) de poner en un marco retroiluminado una buena copia fotográfica en transparencia y a mayor tamaño que esa pantalla (donde logramos gran saturación, rango dinámico, posiblemente con menos coste, menor consumo eléctrico y generando menos chatarra obsolescente), cosa que salvo en decoración de determinados lugares y propósito publicitario, pocos lo habrán instalado encima del sofá. Al fin y al cabo, Lenovo intenta vender aquello que fabrica, y luego los de márketing intentan convencernos de que nos hace falta.

(Para mis gustos personales y domésticos, el medio del que más disfruto es el libro fotográfico, grandecito mejor. Encontrarse con una buena copia de papel, de 50 cm en adelante, en una galería o museo pues también se disfruta, claro.)