Sinespejo

Muy buenos días compañeros, no sé muy bien si mi consulta encaja en este u otro foro.
Me dedico a fotografía de concierto, tengo dos OMD EM-5 mk II, el 12-40 mm f2.8 PRO, el 8 mm f1.8 FishEye y el 40-150 mm f2.8 PRO.
El Viernes pasado en una sala de Madrid, concretamente en Shôko, por si alguno la conocéis, me pasó una cosa un tanto extraña.
Empecé a notar en los músicos de la primera fila unas rayas perfectamente horizontales y simétricas en una de las cámaras, concretamente en la que llevaba el Tele.
Pensé que podría ser el sensor, pero cambié el Tele a la otra cámara y las rayas se empezaron a ver en la otra cámara, es decir, se vinieron con el Tele, lo que me quitó la idea del sensor y empecé a pensar que el objetivo se habría dañado.
Se me ocurrió disparar a otra zona, a un vaso que había en la barra por ejemplo, y en esa foto no aparecen líneas.
No se si aquí a alguien más le habrá pasado algo parecido, lo único que se me ocurre es que sea por el parpadeo alguno de los LEDS que alumbraban a los músicos en la parte delantera del escenario, lo que me extraña es que solo fuese con una de las lentes y solo a mí, les pregunte a los compañeros y a ninguno más le pasaba. Ni que decir tiene que era el único con Olympus en la sala, como suele ser de costumbre.
Os dejo un par de fotos para que os hagáis una idea de lo que os cuento.
Perdón por la chapa, más que nada es por salir de dudas, no me había pasado en ninguna otra ocasión en ninguna sala de Madrid ni de fuera, y conozco alguna que otra …




Vicente Diaz

Puedes dar los datos exif?

Yo he hecho fotos en conciertos con iluminaciones de juzgado de guàrdia y no me ha pasado en foto.

En vídeo si por el flickeo de las luces. Siempre tengo activador el antiflick en las camaras a 50hz

Yo no hago conciertos pero creo que es el parpadeo de alguna luz ¿cómo tenías la reducción de parpadeo?

¿Iluminación led ?
Ya no recuerdo si la E-M5mII tenía obturador electrónico. Si es que lo tiene.
La combinación obturador electrónico + iluminación led puede dar rolling shutter. Aunque esas bandas tan nítidas no lo parecen

Si, lo tiene, pero lo del rolling shutter es otra cosa, salen los objetos distorsionados. Esas bandas serán del parpadeo.
Lo que no recuerdo ahora es si la Em-5 mk II tenía ya esa opción de Reducción del parpadeo o aún no.

Edito: si que lo lleva

Estoy con Daniel. Prueba sólo usando el obturador mecánico, aunque no tengas la Reducción de parpadeo, y con eso tienes puntos de solucionar el tema de iluminación en esas condiciones.

Buenos días compañeros, lo primero daros las gracias por vuestras respuestas. Efectivamente mis cámaras no tienen Reducción de Parpadeo.
Respecto al tema de la obturación, os confirmo que los disparos se hicieron con obturación electrónica puesto que los hice en modo silencioso, me movía entre la gente y no quería molestarles más que lo justo, cuando estas entre el público es fácil colocarle a alguien la cámara justo en el oído. Si vuelvo a notar este tipo de rayas, probaré con la mecánica a ver si tiene algo que ver.
Las fotos están hechas a ISO 1600 y a 1/250, aunque no se si eso puede afectar.


Vicente Diaz

Si, sin la reducción de parpadeo con luz artificial usa el mecánico siempre que puedas y si no te queda otra que usar el silencioso prueba a lo mejor de jugar con la velocidad , tal vez 200 o 400 (aquí con múltiplos de 50)

Buenas noticias, la E-M5 mk II si que tiene Reducción de parpadeo .
Lo acabo de mirar en una que tenemos en casa. Es que me extrañaba bastante que no lo tuviera, estaba un poco más escondido

Está en Menu- en los engranajes- en la D: si vas bajando está en la fila 12, te permite elegir entre Apag- Auto-50 Hz -60 Hz.
La frecuencia de la luz en Europa es 50 Hz, o sea que debería irte bien eligiendo ésa. Seguramente con Auto también

IOM60 escribió:Si, sin la reducción de parpadeo con luz artificial usa el mecánico siempre que puedas y si no te queda otra que usar el silencioso prueba a lo mejor de jugar con la velocidad , tal vez 200 o 400 (aquí con múltiplos de 50)

perdonar mi desconocimiento.

NO seria mejor evitar multiplos de 50 para no sincronizar con el parpadeo de la luz a 50 Hz. Igual confundo unidades. 1/500 o 1/250 con Hz?


Saludos

Muy buenas Inma, acabo de llegar a casa y efectivamente he encontrado esa opción donde decías, lo tenía en Auto, ahora lo he puesto en 50Hz, ya veremos si me vuelve a pasar como se comporta.


Vicente Diaz

He mirado un poco por internet y donde me salen más casos similares es en Reddit. No tengo los conocimientos técnicos necesarios así que disculpad si digo alguna barbaridad, pero comparto lo que he visto por si sirve para investigar más a fondo.

Por lo que parece, el problema es de la frecuencia de los LEDS atenuados de frecuencia variable, es decir, aquellos que se pueden regular en su frecuencia para lograr ciertos efectos de iluminación, regular la potencia de la luz o hacer el parpadeo más tolerable o acorde a la vista humana. Creo que este tipo de LEDS se llaman "dimmables" o "regulables".

Además de suceder en conciertos, hay casos en los que sale ese efecto banding en fotos en interiores de aviones, comercios, etc.

Lo malo es que esta regulación de frecuencia varia de unas lámparas a otras y varía también según las hayan regulado los iluminadores del concierto, y no siempre se puede adaptar optando por una velocidad "fija" en la cámara para estos casos. O sea, no es como en las lámparas convencionales que trabajan a la frecuencia de 50 Hz o 60 Hz según el país o continente, ya que estos LEDS pueden ponerse a muchas frecuencias distintas. Hay que variar los ajustes de la cámara cada vez que se presente este problema, no hay una solución universal que te valga para todos los conciertos.

La posible relativa solución parece que sería hacer fotos de prueba en el inicio del concierto y preferiblemente no usar el obturador electrónico cambiando los ajustes de velocidad en la cámara hasta que se pueda elegir una velocidad en la que no aparezcan las bandas.

Otros apuntan a usar la ráfaga para salvar alguna foto en la que coincida bien la frecuencia con la ráfaga, aunque eso es más una lotería, creo yo...

Pongo varios enlaces a continuación.

https://www.reddit.com/r/SonyAlpha/comm ... /?tl=es-es

https://www.reddit.com/r/AskPhotography ... ?tl=es-419

https://www.reddit.com/r/photography/co ... ?tl=es-419

https://www.reddit.com/r/photography/co ... /?tl=es-es

PD: Como dato curioso que acabo de recordar, creo que este efecto banding por problemas por las frecuencias también ocurría cuando se fotografiaba una imagen en las pantallas de los antiguos televisores de tubo o de los antiguos monitores CRT de los ordenadores.

Chemax escribió:He mirado un poco por internet y donde me salen más casos similares es en Reddit. No tengo los conocimientos técnicos necesarios así que disculpad si digo alguna barbaridad, pero comparto lo que he visto por si sirve para investigar más a fondo.

Por lo que parece, el problema es de la frecuencia de los LEDS atenuados de frecuencia variable, es decir, aquellos que se pueden regular en su frecuencia para lograr ciertos efectos de iluminación, regular la potencia de la luz o hacer el parpadeo más tolerable o acorde a la vista humana. Creo que este tipo de LEDS se llaman "dimmables" o "regulables".

Además de suceder en conciertos, hay casos en los que sale ese efecto banding en fotos en interiores de aviones, comercios, etc.

Lo malo es que esta regulación de frecuencia varia de unas lámparas a otras y varía también según las hayan regulado los iluminadores del concierto, y no siempre se puede adaptar optando por una velocidad "fija" en la cámara para estos casos. O sea, no es como en las lámparas convencionales que trabajan a la frecuencia de 50 Hz o 60 Hz según el país o continente, ya que estos LEDS pueden ponerse a muchas frecuencias distintas. Hay que variar los ajustes de la cámara cada vez que se presente este problema, no hay una solución universal que te valga para todos los conciertos.

Buen aporte lo de la frecuéncia variable. Explica muchas cosas. Creo que entonces no hay configuración posible. Solo disparar en varias velocidades para que alguna acierte.

Luego me ilumine nunca mejor dicho por el tema respecto a Hz y segundos. 50 Hz es 1/50 de segundo.

Las actuaciones de mi hija que tienen iluminaciones básicas (no creo que sean variables), las filmo en video a 1/60 por filmar a frecuencia distinta. Lo leí hace tiempo.
Y las fotos con la Oly M10II y no tengo problemas. Como hay poco movimiento pongo 1/60 o 1/120 según luz. Uir de los multiplos de 1/50.

Un saludo

yiyo4ever escribió:Muy buenas Inma, acabo de llegar a casa y efectivamente he encontrado esa opción donde decías, lo tenía en Auto, ahora lo he puesto en 50Hz, ya veremos si me vuelve a pasar como se comporta.


Vicente Diaz

A ver qué tal ,si en Auto no te lo evitaba a lo mejor no te quedará otra que tirar en esa sala con el obturador mecánico, o intentar jugar con lo de la velocidad
Es un quebradero de cabeza a veces cuando encima hay mezclas de luces que igual no van todas exactamente a la misma frecuencia.

pollfoll escribió:...
Luego me ilumine nunca mejor dicho por el tema respecto a Hz y segundos. 50 Hz es 1/50 de segundo.

Las actuaciones de mi hija que tienen iluminaciones básicas (no creo que sean variables), las filmo en video a 1/60 por filmar a frecuencia distinta. Lo leí hace tiempo.
Y las fotos con la Oly M10II y no tengo problemas. Como hay poco movimiento pongo 1/60 o 1/120 según luz. Uir de los multiplos de 1/50.

Un saludo

PD: Edito y elimino lo dicho por fallo garrafal en mi explicación. Disculpas.
...


Saludos.

Chemax escribió:

pollfoll escribió:...
Luego me ilumine nunca mejor dicho por el tema respecto a Hz y segundos. 50 Hz es 1/50 de segundo.

Las actuaciones de mi hija que tienen iluminaciones básicas (no creo que sean variables), las filmo en video a 1/60 por filmar a frecuencia distinta. Lo leí hace tiempo.
Y las fotos con la Oly M10II y no tengo problemas. Como hay poco movimiento pongo 1/60 o 1/120 según luz. Uir de los multiplos de 1/50.

Un saludo

Creo que Clemen te podría confirmar lo que voy a decir, porque aunque me gusta el vídeo, no soy especialista.

En vídeo sería mejor que grabases a 1/50 de velocidad, porque si tienes luces artificiales de fondo con frecuencia estándar, por ejemplo en interiores, tienes que ponerlo a 1/50 para que coincida con los 50 Hz de la frecuencia de la red eléctrica en España o en otros países de Europa, si la luz va a 50 Hz y de esa manera, no parpadearían las luces al ver el vídeo.
Además, conviene grabar a 1/50 siempre que vayas a ver ese vídeo en una TV con sistema PAL, que es el que usamos en España y demás países europeos.
Grabar a 1/60 es conveniente para países en los que el estándar de televisión sea NTSC, como EEUU y que además tienen la frecuencia de la red eléctrica a 60 Hz.

Si el vídeo lo vas a ver en un monitor de ordenador no pasaría nada por grabarlo a 1/60. Pero en una tele PAL, se podrían producir microsaltos al reproducir un vídeo grabado a 1/60.

Por otro lado, tanto 1/50 como 1/60 sólo se usan si después en edición quieres hacer cámaras lentas o quieres evitar el parpadeo de las luces. Si no quieres cámaras lentas o el vídeo es con luz natural, basta con grabar a 1/25, que además ocupa menos espacio en la tarjeta.

Incluso si el vídeo es de una persona que está hablando a cámara, queda más natural grabarlo a 1/24. El resto de contenido no suele haber problema en grabarlo a 1/25.

Saludos.

Pues igual tengo alguna opción automatica activada que eliminar problemas pues esquivar 1/50 me ha funcionado. Estoy a la escucha.
Saludos

A ver, yo de vídeo lo justito, lo que yo sé és que se ha de grabar al doble de los cuadros por segundo, por ejemplo 25 fps se ha de grabar a 1/50, o 30 a 1/60.
Para la càmara lenta seria 50 fps y la obturacion estaria al 1/100

Eso no tiene que ver nada con la freqüència de parpadeo de las luces, eso depende del país, en Europa tenemos los 50hz comonestandar ynpor ejemplo en America fincionan a 60hz.

El problema es que no es sólo con los leds "variables", esos aún lo pueden complicar más en ocasiones, incluso usando el disparo mecánico.
Puede pasar con fluorescentes y leds normales si no son flickr-free.

Jordi , me parece que igual te estás liando un poco con el motivo por el que a veces prefieren grabar en vídeo a 1/60 o 1/120 en lugar de a 1/50 o 1/100, pero no es para que no sincronice con la frecuencia de la corriente que en Europa es 50 , o sea, no es para evitar el flickering
Si no voy mal eso lo hacen para tener 24 fps que es el standard en cine y tener una apariencia más de cine o algo así, o en algunas cámara lenta,etc. Yo no sé de vídeo pero va por ahí la cosa.

Si no basta con el reductor de parpadeo y prefieres usar el obturador electrónico, las velocidades recomendadas para intentar evitar el flickering es usar múltiplos de 50, tal como te decimos .
La E-M10 mkII creo que también lleva Reductor de parpadeo, mira si acaso que igual ya venía activado por defecto.

Aparte de lo de la Reducción de parpadeo en la cámara, el obturador usado ,etc, os paso un link por si os puede ser útil.
Es una especie de calculadora de a qué velocidades tirar etc si hay problemas de flickering en vídeo :
https://www.red.com/tools#flicker-free-video

Coñe, vaya metedura de pata tan horrorosa y fallo garrafal que he tenido por estar a dos cosas a la vez.

Al final he mezclado los fps con la velocidad. Es tal como dice Clemen. Para que no parpadeen las luces la velocidad tiene que ser el doble de los fps a los que grabamos.

Además mi último párrafo se refiere a fps (fotogramas por segundo) Ya sean 24, 25, 30, 50 ó 60.

Perdonad el pedazo de lapsus.

Yo creo que os estáis liando un poco. El problema es el rolling shutter provocado por el flickering de las luces (led, fluorescente, etc.)
Si la cámara que usas es una OMD EM-5 II, por lo visto tiene una velocidad de lectura del sensor de 1/20 s, de forma que si disparas a una velocidad más alta que esa, te van a salir bandas con este tipo de luces.

Lo analizan aquí: https://m43photo.blogspot.com/2015/04/e ... tters.html

El efecto Rolling Shutter no tiene nada que ver con la luz.
De hecho en ese link las fotos que pone para muestra del efecto rolling shutter son las dos con iluminación natural ,no con artificial .

Ese artículo la verdad es que a mí no me gusta demasiado porque va hablando por encima de todo un poco , comparando fotos sin decir los parámetros del disparo, que ni siquiera están con la misma exposición,etc., además va pasando de una tema a otro de aquella manera y eso al final se presta a confusiones.

La mayoría de las cámaras en la actualidad llevan sensores CMOS que leen de arriba a abajo son capaces de dar una altísima calidad, son rápidos y consumen menos batería. Estos sensores hacen un barrido y con el disparo electrónico podría ser que eso ,en determinadas circunstancia ,diera algún efecto no deseado

El Flickering (bandas ) y el efecto Rolling Shutter (objetos que salen deformados)son dos cosas diferentes, y las condiciones para que se den tampoco son las mismas:

Flickering: Aparición de bandas con iluminación artificial sobretodo tipo fluorescentes o LED que funcionen con corriente alterna debido al parpadeo de la luz .
Es un problema de sincronización entre la frecuencia de la corriente alterna y la velocidad de obturación de la cámara.
Si la cámara no sincronizada con la frecuencia de la corriente , cuando el sensor hace el barrido para captar la imagen cada cuadro capta una intensidad de luz diferente, produciendo el parpadeo. El activar la Reducción de parpadeo podría ayudar a evitarlo, aunque a veces no será suficiente.
Si las luces son flickr-free o los LEDs van con corriente continua (DC) no dan ese problema( salvo que sea el led el que no es estable claro)

El efecto Rolling shutter : no tiene nada que ver con el tipo de iluminación que haya, tiene que ver con la alta velocidad con que algo se mueva respecto a la cámara mientras el sensor está haciendo el barrido de lectura.
Si el objeto se mueve a muy alta velocidad (o mueves tú la cámara ) mientras el sensor está leyendo puede ser que el objeto se haya desplazado de una línea a otra y salga deformado. A veces puede ser buscado pero a veces es un problema
Por ejemplo: la hélice que aparece curvada, postes o edificios inclinados,etc
El efecto Rolling shutter se va reduciendo a medida que las cámaras van llevando sensores con capacidad de lectura cada vez más rápida. Ésa es por ejemplo otra de las ventajas de los CMOS Apilados , que son capaces de leer a altísima velocidad y eso hace que ese problema se reduzca mucho.