La cruda realidad "MPx Reales"

[Manolo Portillo]

Manolo no hay que ampliar, 11 mpx significan 11 millones aproximadamente de datos. Una matriz numérica de datos.

Eso es, unos datos que SON DISTINTOS y que simplemente han codificado/amacenado imágenes de DISTINTOS TAMAÑOS.
SÍ HAY QUE AMPLIAR, por mucho que os empeñéis, SÍ HAY QUE AMPLIAR MÁS una imagen pequeña que una grande para alcanzar el mismo tamaño final, ya sea en un monitor o en una copia impresa, independientemente de como estén codificadas o almacenadas esas imágenes.

Por eso, usando objetivos teóricamente iguales y con el mismo ángulo de visión, la imagen final producida por un sensor mayor (incluso aunque este sensor tenga algunos píxeles menos que el pequeño) será mejor y tendrá más resolución que la producida por uno menor. Por la sencilla razón de que HAY QUE AMPLIAR MENOS.

No hay más, ¡por favor, que el Gran Gurú de estas cosas –al que todos creen y nadie discute– hable ya, porque yo ¡ME RINDO!

[Guillermo Luijk]

mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Al que responda que sí, estoy de acuerdo con él. Al que responda que no, estoy contra él. Ojalá esté contra Manolo

[Manolo Portillo]

mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Al que responda que sí, estoy de acuerdo con él. Al que responda que no, estoy contra él. Ojalá esté contra Manolo

¡Ainsssssss! ¡Vivan los P-Mpix, DxO Mark y El Milagro de La Ampliación Inversa!

[ntsour]

Si las fotos se toman desde el mismo sitio (perspectiva ) y con una focal y apertura que han tenido en cuenta el factor de crop del sensor pequeño e igualada exposicion, pues será iguales en formato digital. Pero el sensor grande tendrá quizá mejor calidad pesar de tener los mismos mpx que el pequeño. Pero no hace falta convertir nada de la imagen del pequeño para hacerla equivalente al del otro. El "tamaño" digital depende de los Mpx. Lo que se ve en la foto del resto. No?

Estáis hablando de esto?

Enviado desde mi GT-I8160 usando Tapatalk 2

[Manolo Portillo]

Si las fotos se toman desde el mismo sitio (perspectiva ) y con una focal y apertura que han tenido en cuenta el factor de crop del sensor pequeño e igualada exposicion, pues será iguales en formato digital. Pero el sensor grande tendrá quizá mejor calidad...

¿Como es posible eso, que uno sea mejor que otro, si acabas de afirmar que son IGUALES?

[vicenparra]

Sobre este tema y sobre que datos perdemos por el camino. Sigo atendiendo a la nitidez si entrar en Viñeteos, Aberraciones y otras cosas por el estilo, ya que no serián lo que realmente estamos tratando.

En el caso de la OMD y el 17 f1.8 Resolocion 7MPx
Que entiendo yo que esta pasando:
1.- Al sensor llegan del Objetivo algo más de 7Mpx pero el sensor solo es capaz de percibir una imagen de 7Mpx por las limitaciones de este ya que nunca trabajará al 100%.

2.- A capa pixel de la imagen, la cámara asociara dos o tres de su sensor. 16Mpx/7Mpx = 2.28.

3.- La primera impresión es que la mitad de la información se pierde, lo cual es una exageración. Pero no perdemos tanto ¿por que?

4.- Los 16 MPx no son todos iguales, debido al mosaico de Bayer los hay rojos, verdes y azules. Y si un mismo pixel de la imagen es leído por dos pixeles contiguos del sensor uno nos dará la intensidad en un color y otro nos la dará en otro. Y por tanto, casi no habrá pares de datos repetidos

Resumiendo y con cálculos burdos, el gran problema es cuando un mismo pixel de la imagen es leido por pixeles del mismo color( 4 contiguos), pues habrá información duplicada. Cuando Los Mpx equivalentes sean sean cercanos a 1/4 de los reales, realmente la perdida de información empieza a ser importante.

[Manolo Portillo]

¡Me rindo!

[SantiEsp]

mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Ahora no tengo tiempo y me tengo que pensar tú pregunta muy mucho , pero te hago yo otra... y ya seguiremos

¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

Según DxO Mark, éso es lo que pasa con el 105mm y una D7000 y una D4, ambas con 16,2 Mpx, la D4 un P-Mpix de 12 y la D7000 con 9 P-Mpix,

ésa es mi duda...

¡Me rindo!

jaja,no te rindas que éstos debates molannn

[vicenparra]

mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Ahora no tengo tiempo y me tengo que pensar tú pregunta muy mucho , pero te hago yo otra... y ya seguiremos

¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

Según DxO Mark, éso es lo que pasa con el 105mm y una D7000 y una D4, ambas con 16,2 Mpx, la D4 un P-Mpix de 12 y la D7000 con 9 P-Mpix,

ésa es mi duda...

¡Me rindo!

jaja,no te rindas que éstos debates molannn

Edito: en tu caso la que da más resolución es la FF

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

[Manolo Portillo]

jaja,no te rindas que éstos debates molannn

Vale. Aunque ya explicó Woody Allen que más vale la fuga activa que la resistencia pasiva, no me rindo, ¡sigo!.

¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

La "nitidez" de un objetivo, entendiendo "nitidez" como resolución + contraste es una propiedad constante e inherente al objetivo, no depende de lo que le pongas detrás. Por tanto, la respuesta a tu pregunta es, no.

Otra cosa muy distinta es que unos conjuntos objetivo-sensor (con el mismo objetivo) den mejores o peores resultados, resultados que en este supuesto dependen única y exclusivamente de los sensores, no del objetivo.

[Guillermo Luijk]

¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

Según DxO Mark, éso es lo que pasa con el 105mm y una D7000 y una D4, ambas con 16,2 Mpx, la D4 un P-Mpix de 12 y la D7000 con 9 P-Mpix,

ésa es mi duda...

Una misma óptica, asumiendo que cubra completamente los dos sensores, como yo lo veo siempre dará más nitidez de imagen final en el sensor con menor densidad de fotocaptores, es decir, en el sensor FF en este caso, porque será el que le resulte más fácil de resolver.

Es lo que pasa cuando se usan ópticas FF en cámaras APS, que funcionar funcionan, pero estás colocando una óptica diseñada para cubrir un sensor FF en un sensor enano, y por lo tanto le estás exigiendo mucho porque aunque por un lado sobremuestreas la imagen que produce la óptica (lo que puede resultar beneficioso, pero también inútil si la óptica ya resolvía menos que el sensor grande), por otro lado desaprovechas todo lo que se sale del formato pequeño.

Otro tema aparte es que la imagen será distinta en cada caso, porque a igual focal el ángulo de visión del sensor FF es mayor.

Pero es una comparación difícil de entender. Me gusta más el ejempo que yo ponía.

Salu2

[Manolo Portillo]

Una misma óptica, asumiendo que cubra completamente los dos sensores, como yo lo veo siempre dará más nitidez de imagen final en el sensor con menor densidad de fotocaptores, es decir, en el sensor FF en este caso, porque será el que le resulte más fácil de resolver.

Guillermo, el objetivo no dará ni más ni menos nitidez de imagen, lo que será más o menos nitido es el resultado producido por el conjunto objetivo-sensor, ¿no?.
Evidentemente, cuanto mayor sea el sensor y menos resolución (px/mm) tenga– sin pasarse, porque si el sensor solo tiene un pixel ya pueden ser todo lo grandes que quieran ese sensor y ese pixel que el resultado será abominable– más fácil será que un objetivo resuelva esa resolución.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, el objetivo no dará ni más ni menos nitidez de imagen, lo que será más o menos nitido es el resultado producido por el conjunto objetivo-sensor, ¿no?.

Sí claro, de eso hablamos todo el rato, del conjunto. Por eso decía de imagen final, no proyectada.

[pardal]

Creo que Manolo tiene razon. Si la OMD aun con mas densidad de pixeles en total tiene menos Mpixeles que la otra, y suponiendo que la escena sea 'equivalente' (p.ej. un arbol encuadrado hasta el borde) por fuerza con la OMD has de ampliar un poco.

Es mas, lo que no puede ser en dos sensores es, todo a la vez:
a-misma densidad de px.
b-misma cantidad de px.
c-uno mas pequeño que el otro.

Si a y b se cumplen, los sensores logicamente no pueden tener distinto tamaño (obviando el tema de las proporciones).

a y b pueden estar balanceados de diferente manera, pero al final si un sensor tiene menos cantidad total de pixeles para una escena equivalente, para imprimir al tamaño de la otra tienes que ampliar algo (o reducir menos), tenga la densidad que tenga.

[SantiEsp]

Pero es una comparación difícil de entender. Me gusta más el ejempo que yo ponía.

Ok, me sigo pensando la respuesta...

Una misma óptica, asumiendo que cubra completamente los dos sensores, como yo lo veo siempre dará más nitidez de imagen final en el sensor con menor densidad de fotocaptores, es decir, en el sensor FF en este caso, porque será el que le resulte más fácil de resolver.

Yo creo que ésta es la clave y es algo que no había oído por ahí en ningún sitio...

Otro tema aparte es que la imagen será distinta en cada caso, porque a igual focal el ángulo de visión del sensor FF es mayor.

¿Estás seguro de éso?, no es posible que se varíe la distancia para que la imagen de la óptica cubra todo el sensor?

Porque si fuera así, mi teoría es que en una FF la imagen que proyecta la óptica es mayor que en una APS-C y por lo tanto, como tu bien dices, resolvería mucho mejor.... Al final va a tener razón Manolo y va a ser una cuestión de tamaño de imagen

Además si fuera así las lp/mm variarían en función del tamaño del sensor, es decir, se calculan cubriendo un sensor de 24x36 y al tener que disminuir la imagen para cubrir uno más pequeño ése cálculo ya no sirve...

¿Que opináis?

[SantiEsp]

Otra cosa, atentos con lo que afirma DxO Mark:

The Perceptual MPix measure confirms certain rules of thumb such as “a 12 MPix full-format camera is sharper than an 18 MPix APS,”

[vicenparra]

Yo lo entiendo asi. Tenemos una Canon 5d MK II de 21Mpx Y le coloco un objetivo con el que da para full Frame 18Mpx en el mejor de los casos.
El equipo dará algo menos de 18 Mpx (Limite del objetivo menos la corrección del sensor)

1.- Supongamos que el objetivo es homogéneo e igual de nítido en todo el sensor FF.
Ese mismo Objetivo sobre la OMD con un adaptador daría como máximo 18/2 Mpx factor de correccion 2 para m43,
2.- Si el centro es mas nítido que el resto como suele ocurrir quiza algo mas de 9Mpx(18/2)

El principal problema es que construir sensores con mas Mpx es relativamente fácil, hay compactas con muchísimos Mpx.
No así hacer Ópticas mas nítidas, el Panaleica o el oly 75 en m43 dan en torno a 10-11 Mpx, son los buques insignia.
El Canon EF 85mm F1.2L USM en una Canon 5D mk III llega a los 20 y muchos Zeiss maravillosos dan 18 Mpx en fulll frame.

Los objetivos ya empiezan a estar muy exprimidos con los actuales sensores, y no tienen tanto margen de mejora en cuanto a nitidez.
Quiza fidelizar el color aun hay mejora pero en cuanto a nitidez subir un poco costara mucho dinero.

[vicenparra]

Otra cosa, atentos con lo que afirma DxO Mark:

The Perceptual MPix measure confirms certain rules of thumb such as “a 12 MPix full-format camera is sharper than an 18 MPix APS,”

No es cierto una de 12 mpx como máximo da 12 mpx. La nex 7 con algunos objetivos llega a 16

[taklamakan]

Entretenida esta discusión...

Creo que la teoría de Manolo falla porque quizás él esté pensando más en términos de película, granos y ampliación analógica que de sensores digitales. Vamos, digo yo...

Esta claro que si tenemos un sensor de 16Mp, en principio el sensor produce 16millones de "blobs" de información, independientemente del tamaño de cada pixel. Un sensor de tropecientos metros cuadrados y con pixeles del tamaño de puños y que genere 16 millones de "pixeles gordos" va a producir la misma cantidad de información que un sensor de la OM-D, mucho me temo. Puede que los pixeles grandotes sean mas "precisos" y contengan menos ruido, pero eso ya es otra cosa. Como dice SantiEsp, una vez captada la imagen por el sensor, ya solo tenemos INFORMACIÓN: 16 millones de cachitos de ella, y a partir de ahi nos olvidamos del captor en el que se generó (salvo por la fidelidad de la información de cada pixel).

Otra cosa es, desde luego, la resolución del sistema lente-sensor.

Coincido con Manolo en que la unidad de medición de DxO Labs no es nada intuitiva, y a mi desde luego no me parece lo suficientemente útil como para describir nada práctico.

Saludos

[Guillermo Luijk]

En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:

1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:

1. Los dos igual de nítida
2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.