De M4/3 a FF o viceversa ¿Era lo que esperabas?

[danixmen]

Por eso es mejor FF levantando sombras jijiji

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[tripple]

Ay señor...
¿Y qué pasa con los que tenemos los dos sistemas, cada uno con sus defectos (que los tienen) y con sus virtudes (que también)?.
¿En qué nicho nos encontramos? Si no fuera por el inmenso peso, incluso tendría todavía mi magnífica D700.
¿Tan difícil es aceptar que cada sistema se puede adecuar a las "necesidades" puntuales de cada cual?.
¿Qué todo puede ser mejorable?, por supuesto. ¿Qué a lo mejor nos podemos conformar con un paso menos de RD?, pues también...
¿Qué el ruido del cielo a ISO 200 (algo innegable) se puede atenuar compensando un paso? pues es factible pero yo tengo otro sistema que es menos agresivo con el RAW y es aplicar un desenfoque de superficie con PS y quedan los cielos niquelados.
Y por último, que Toshiro haga esas fotos tiene más que ver con su habilidad y con sus ganas de madrugar que con el equipo que tenga. Por lo menos yo veo que sus fotos son igual de buenas lleve la cámara que lleve.
Hay un factor que nos debería preocupar más a todos que el ruido o el RD y es la calidad de los objetivos. Con un culo de vaso te da lo mismo el sensor que tengas, como si tienes el de 100 mpx del que se ha hablado por aquí.

Saludos,
Juan.

No podría estar más de acuerdo.

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[Juankinki]

yo tengo otro sistema que es menos agresivo con el RAW y es aplicar un desenfoque de superficie con PS y quedan los cielos niquelados.

Sí, sí, exponer correctamente es agresivísimo con el RAW. De hecho el derecho del histograma se va a tipificar como delito [emoji14]

Salu2!

¿Desde cuando sobreexponer para luego bajar luces es exponer correctamente?. Me lo explique, oiga...
Prefiero exponer como es debido para toda la toma y dejarme de inventos y solucionar lo del ruido del cielo como he dicho.
Por cierto, en FF no me hace falta hacer esos cambalaches de derecheos, izquierdeos (que también los hay) ni otras historias para no dormir como lo de los ISOs 640...
A ver si ahora los fabricantes van a estar equivocados con sus parámetros de exposición y tienen que solucionar el fallo implementando una función que diga: DERECHEO: EXPOSICION CORRECTA PARA TORPES.
Desde luego, que manía tenéis algunos con tratar de convencernos de que en MFT el ruido en el cielo es por subexponer cuando estoy harto de hacer fotos perfectamente expuestas con ese único problema.

Saludos,
Juan.

[AnMoVi]

Dime en qué parte de mi comentario he generalizado...

Y volvemos a dar por hecho que queremos mayor PDC, pero... y si no fuera así?

Por otro lado, no creo que haga falta recordar a esta alturas los parámetros de los que depende la PDC. En serio crees que con un 35mm disparando a f1.2 y a unos 4/5 metros no se obtiene una buena foto de grupo? Si queremos mayor PDC, siempre podemos cerrar diafragma; al contrario no.

Pues has generalizado en toda la frase que has dicho antes, al decir que en esa situación tiene ventaja siempre el "FF".

No es que queramos mayor pdc, es que la necesitamos.

Respecto a lo de la suficiente pdc con un 35/1,2 a 4-5m en "FF":
-¿Existe el 35/1,2?. ¿si existe, lo puede pagar un aficionado o profesional?... de todas formas, podemos dejarlo en un f:1,4 que no hay tanta diferencia y probablemente exista, aunque no creo que sea barato (hablo sin informarme, por lo que me puedo equivocar)
Que podemos cerrar el diafragma en "FF" es obvio, de hecho es lo que yo he dicho y no como opción, sino como obligación y ahí está el problema.

-Según una calculadora de pdc, 35/1,2 a 4-5m tiene una pdc de: 94-148cm y si fuese 1,4: 1,12-1,77.
Si fuese a 4m y un grupo no muy grande con no más de dos o tres filas apretadas, podría colar
Por cierto, creo que un 35/1,2 o 1,4 no rendirá como para tirar cohetes a plena apertura y me temo que las personas del grupo que estén un poco alejadas de la zona central, van a estar algo borrosas independientemente de la pdc que haya a esa apertura...
Si la foto se va a entregar a un tamaño lo sufientemente pequeño para que todos esos problemas no se noten, tampoco se notaría el ruido debido a subir el iso más de la cuenta en m4/3.

-Por último... una foto de grupo no cumple con los requisitos que habías dicho antes: "con sujetos en movimiento". por lo que desaparece cualquier problema de insuficiencia de luz ya que puedes bajar la velocidad lo suficiente para no forzar demasiado el iso (sobre todo si tienes estabilizador).

Veo que no lo ha entendido. No he generalizado. Es especificado un tipo de situación.

Cuando he hablado de sujetos en movimiento, obviamente no me refería a fotos de grupos. Ese parámetro se ha introducido en un comentario posterior, y en alusión tan sólo a la PDC.

Por último, y que conste que no quería hacer sangre... si lo que buscas es un objetivo ultralumisoso para bajar ISO, un consejo, fíjate en la transmisión de la luz que ofrece (T), y no en su apertura máxima (f); de lo contrario, podrías llevarte una desagradable sorpresa. Véase la transmisión de luz de los Oly f1.2; montados en una EM1 II se quedan en T1.8. Un Sony FE f1.8 presenta una transmisión de T1.8. (Y que conste que si me das a elegir, me quedo antes con los Olys Pro, pero es que para el ejemplo que has puesto, salen muy mal parados; yo los veo más bien para conseguir esas reducidas PDCs de las que tanto os quejáis... )

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

¿Desde cuando sobreexponer para luego bajar luces es exponer correctamente?. Me lo explique, oiga...

Te lo explico: tienes bastante confuso el concepto de qué es sobreexponer un sensor. Desde que existen las cámaras digitales hay un abanico de exposiciones correctas, y la máxima calidad se obtiene cuanto mayor sea la exposición. No hay obligación de exponer así, pero lo que dicta el exposímetro tampoco es la exposición correcta, es una referencia, y si disparas en RAW te la debes tomar como tal o no estás actuando como un fotógrafo que dispara en RAW sino como uno que dispara en JPEG.

Aquí está lo que pasa cuando uno expone con una Olympus centrando el exposímetro, que no es sino una de las muchas exposiciones correctas disponibles y elegibles (histograma RAW por pasos, sensor de 10 pasos de rango dinámico utilizable):



El gris medio cae prácticamente en el centro del rango dinámico, dejando nada menos que 4 pasos de exposición libres por la derecha. Eso no es subexposición, es una pura decisión de diseño, y el que no lo vea así simplemente está equivocado. Es un gris medio muy centradito en el rango dinámico del sensor, y conforme pasa el tiempo es la tendencia lógica de todos los fabricantes (esto se ha notado especialmente en Canon: en cuanto sus sensores han ganado rango dinámico han corrido el gris medio hacia abajo). Unos dirán que Olympus se ha pasado; en mi opinión han sido valientes y gracias a eso es complicado quemar las altas luces en un JPEG de Olympus, cosa que se nota mucho más que el ruido.

Cuando se revela ese archivo RAW aparece algo de ruido. A la izquierda recorte al 100% del revelado neutro con DCRAW, que como sabes es el más criminal que existe porque no reduce nada el ruido (con ACR no se puede lograr un resultado tan ruidoso ni poniendo todo a 0), a la derecha aumentando la exposición justo hasta antes de empezar a saturar algún canal, la verdad que el libro que he fotografiado en matiz es muy parecido a un cielo:





Tiene algo de ruido? sí, pero es que podríamos haber mejorado la exposición en hasta 4 pasos extra (y no por ello voy a decir que hemos subexpuesto 4 pasos, porque esta exposición es tan correcta como si hubiéramos expuesto 4 pasos más, solo tiene más ruido). Eso habría reducido ese ruido a la 1/16 parte haciéndolo totalmente invisible. Te molesta mucho ese ruido? expon más, pero si lo haces puedes perder altas luces, aquí nadie da duros a pesetas.

Y eso es todo, seguramente os seguiréis empeñando en que estas cámaras tienen ruido a ISO200, pero lo que tienen es algo de ruido cuando la información se coloca a más de 4 pasos de la saturación, como cualquier otra. Aquí está el RAW para jugar con él, los que sufrís o habéis sufrido tanto ese ruido ya podríais subir un RAW con ruido para que lo veamos entre todos, pero la energía para dar el paso se os agota una vez habéis repetido por n-ésima vez la historia.

Salu2!

[Juankinki]

Te molesta mucho ese ruido? expon más, pero si lo haces puedes perder altas luces, aquí nadie da duros a pesetas.

Salu2!

Pues sí, me molesta y como no quiero perder información en las altas luces, por eso, en vez de exponer más (que es en lo que os empeñáis) "limpio" el cielo con el desenfoque selectivo de superficie en PS y no me tengo que estar peleando con la exposición.
Aquí te mando un RAW, como pides, y no me digas, por Dios, que está subexpuesto porque entonces ya me corto las venas.
https://www.dropbox.com/s/j6e2f1l1sxme2 ... 7.ORF?dl=0
Esta misma foto, con las A7, no tendría ni un atisbo de ruido.

Saludos,
Juan.

[jotae]

Como he leído en alguna parte de la red, hay tantas formas de exponer "correctamente" en digital como opiniones al respecto. He leído de todo: desde la consabida teoría de que en analógico se exponía para las sombras y en digital se hace para las luces, hasta las múltiples derivaciones de esa teoría en función de lo que se pretenda conseguir o de lo obsesiva que pueda llegar a ser la necesidad de utilización del histograma. ¿Con qué nos quedamos, pues? Evidentemente eso dependerá de la capacidad o las ganas que nos queden de experimentar. Y, sinceramente, no veo razón alguna para que el procesado no intervenga en la solución. A fin de cuentas, ¿no lo hace la cámara en sus jpeg? Pues... lo hago yo... y en paz. ¡Pa chulo... mi pirulo!

[Guillermo Luijk]

no me digas, por Dios, que está subexpuesto porque entonces ya me corto las venas.

Lo primero gracias por subir el RAW, de verdad tenía ganas de que alguno mostráseis uno y no había manera. Por cierto eso es la senda de los Cazadores?.

No voy a decir que tu RAW está subexpuesto, porque como he dicho en digital hay 1000 exposiciones correctas así que hablar de subexposición es muy relativo. Pero vamos a los datos objetivos: mirando el histograma del RAW puede verse que podrías haber expuesto hasta dos pasos más sin pérdida de información, lo que habría reducido el ruido general de tu RAW a la 1/4 parte.

JPEG de cámara (hasta le salen bandas del poco ruido que tiene ):


Histograma RAW:


Aunque no es justo verlo así, porque lleva un poco a engaño, si el anterior histograma por pasos lo ponemos en formato lineal, nos puede escandalizar qué parte del rango total del sensor desaprovechaste:




Aún con la exposición subóptima por 2 pasos, el ruido en el recorte al 100% fue éste (izquierda revelado neutro, es decir, como está de expuesto tu RAW, a la derecha aumentando exposición linealmente):



Histograma RAW del recorte: puede verse que el canal azul cae a 5,5 pasos de la saturación y los otros dos a 4 pasos, más o menos igual que en mi prueba:




Juan como yo lo veo, si habiendo expuesto a 2 pasos del óptimo, ese nivel de ruido, revelando con el revelador más criminal que hay, te parece excesivo, entonces me quedo sin argumentos pero creo que hay un problema de sensibilidad. En cualquier caso un archivo de la A7 expuesto igual (es decir 2 pasos por debajo del óptimo), te habría dado más o menos la mitad de ruido, o sea como el de la Oly exponiendo 1 paso más de lo que expusiste. Dicho de otro modo, la ventaja en ruido de la A7 respecto a la Oly, es de la mitad de tu desviación respecto a la exposición óptima, para que todos veamos lo que puede conseguirse optimizando la exposición.

Otra cosa, no sé si ese cielo está polarizado o era así. Si usaste polarizador y a la vez te da mucha rabia el ruido en los cielos, te diré que polarizador y ruido tiran en direcciones contrarias. El polarizador reduce la relación S/N de la zona. Si la vas a dejar oscura bien, pero si vas a corregir aunque solo sea en parte su efecto te aparecerá más ruido que si no hubieras usado polarizador. Lo mismo ocurre con el viñeteo. Un viñeteo de 1 paso corregido en revelado equivale a tirar por tierra en la zona de la corrección la ventaja de una FF respecto a una M4/3 sin viñeteo.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Como he leído en alguna parte de la red, hay tantas formas de exponer "correctamente" en digital como opiniones al respecto. (...)
¿Con qué nos quedamos, pues?

Pues en digital la cosa es muy simple: cuanto más expongas (antes de saturar) menos ruido tendrán tus RAW, a razón de una reducción general del ruido a la mitad por cada paso extra de exposición. Lo demás (color, contraste) es independiente de la exposición, así que la exposición de un RAW se puede alterar en procesado sin miedo a que se estropeen estos parámetros.

Salu2!

[Fid]

Dejado de lado lo del ruido del cielo a ISO base (que pensaba que estaba claro hace tiempo).

Las cámaras FF pueden reducir su tamaño, quizás hasta el tamaño de una m4/3, los que no pueden reducir su tamaño (un poco si acaso) son los objetivos, al igual que el paso de diferencia, es una limitación óptica.

Y respecto de la transmisión... Si un objetivo f 1.8 tiene una T 1.8 será un culo de vaso o lo de la T es mentira. Por muy buenos que sean los cristales y los recubrimientos, por cada lente que se añade al diseño se resta transmisión. También es pura física, no existen cristales perfectos de modo que, para objetivos de calidad con buenos recubrimientos y buenos cristales, cuanto menor sea la diferencia entre f y T menos corregido esta el objetivo (menos cristal atraviesa la luz) y menos complejo es su diseño.

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[Fid]

Jotae, puedes no estar de acuerdo con la decisión de los ingenieros de Olympus de proteger las altas luces, cono no estás de acuerdo con la decisión de los ingenieros de Sony (bueno de todos) de corregir aberraciones con software en lugar de con cristal, pero es una decisión válida, si no te gusta, usas Panasonic o compensas, hasta puedes escribir Olympus para protestar pero no puedes decir que el sensor es peor porque no lo es.

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[jotae]

Jotae, puedes no estar de acuerdo con la decisión de los ingenieros de Olympus de proteger las altas luces, cono no estás de acuerdo con la decisión de los ingenieros de Sony (bueno de todos) de corregir aberraciones con software en lugar de con cristal, pero es una decisión válida, si no te gusta, usas Panasonic o compensas, hasta puedes escribir Olympus para protestar pero no puedes decir que el sensor es peor porque no lo es.

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Evidentemente es lo que he hecho, ¿no te parece?

[Fid]

Lo de criticar al sensor también lo has hecho y también es evidente.

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[jotae]

Lo de criticar al sensor también lo has hecho y también es evidente.

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Por supuesto. Y lo seguiré criticando en cuanto a que sea el usuario el que tenga que "saber y deducir", de entrada, esa necesidad de "derechear" para compensar o evitar el ruido a ISO base. Por no hablar del hecho, constatado por mi mismo, de que no todos los modelos Olympus ofrecen ese ruido a ISO base.

[José Varela]

Para los que desconocemos la antigua época de Olympus reflex digital, alguien me podría decir qué era lo que ofrecían con respecto a las alternativas Canikon?

Yo empecé con Olympus (E-510) porque me daba el cuerpo con doble kit por menos de lo que en Canikon me daban un cuerpo con un pisa (350D y D40 creo que eran, respectivamente).

Así que, ¿qué daba? Pues, fundamentalmente, más por menos.

[Pau]

............ También es pura física, no existen cristales perfectos de modo que, para objetivos de calidad con buenos recubrimientos y buenos cristales, cuanto menor sea la diferencia entre f y T menos corregido esta el objetivo (menos cristal atraviesa la luz) y menos complejo es su diseño.

Puede extraerse de eso que cuanto mas pequeño sea un cristal, mas calidad a igual tecnología?

[toshiro]

Y respecto de la transmisión... Si un objetivo f 1.8 tiene una T 1.8 será un culo de vaso o lo de la T es mentira. Por muy buenos que sean los cristales y los recubrimientos, por cada lente que se añade al diseño se resta transmisión. También es pura física, no existen cristales perfectos de modo que, para objetivos de calidad con buenos recubrimientos y buenos cristales, cuanto menor sea la diferencia entre f y T menos corregido esta el objetivo (menos cristal atraviesa la luz) y menos complejo es su diseño.

Es una teoría interesante pero mucho me temo que no tiene fundamento.

¿Sabes que es un reductor de focal o telecompresor? https://en.wikipedia.org/wiki/Telecompressor

Son una lente o grupo de lentes que hacen, entre otras cosas, que la transmisión de luz, el valor T, aumente. En el foro mucha gente los usa con manuales, consiguiendo mayor angulo y mayor transmisión de luz.

Así que no, que el diseño óptico sea más complejo, añadir más lentes, no tiene porque restar transmisión de luz

[marcuse]

Y respecto de la transmisión... Si un objetivo f 1.8 tiene una T 1.8 será un culo de vaso o lo de la T es mentira. Por muy buenos que sean los cristales y los recubrimientos, por cada lente que se añade al diseño se resta transmisión. También es pura física, no existen cristales perfectos de modo que, para objetivos de calidad con buenos recubrimientos y buenos cristales, cuanto menor sea la diferencia entre f y T menos corregido esta el objetivo (menos cristal atraviesa la luz) y menos complejo es su diseño.

Es una teoría interesante pero mucho me temo que no tiene fundamento.

¿Sabes que es un reductor de focal o telecompresor? https://en.wikipedia.org/wiki/Telecompressor

Son una lente o grupo de lentes que hacen, entre otras cosas, que la transmisión de luz, el valor T, aumente. En el foro mucha gente los usa con manuales, consiguiendo mayor angulo y mayor transmisión de luz.

Pero eso es porque concentran los rayos de luz, haciendo que pasen a cubrir menos superficie, de ahí que aumente el valor de T, pero claro, medida sobre un sensor más pequeño. Pero la cantidad total de luz transmitida no aumenta. Así que lo que dice Fid en principio parece correcto.

[toshiro]

Y respecto de la transmisión... Si un objetivo f 1.8 tiene una T 1.8 será un culo de vaso o lo de la T es mentira. Por muy buenos que sean los cristales y los recubrimientos, por cada lente que se añade al diseño se resta transmisión. También es pura física, no existen cristales perfectos de modo que, para objetivos de calidad con buenos recubrimientos y buenos cristales, cuanto menor sea la diferencia entre f y T menos corregido esta el objetivo (menos cristal atraviesa la luz) y menos complejo es su diseño.

Es una teoría interesante pero mucho me temo que no tiene fundamento.

¿Sabes que es un reductor de focal o telecompresor? https://en.wikipedia.org/wiki/Telecompressor

Son una lente o grupo de lentes que hacen, entre otras cosas, que la transmisión de luz, el valor T, aumente. En el foro mucha gente los usa con manuales, consiguiendo mayor angulo y mayor transmisión de luz.

Pero eso es porque concentran los rayos de luz, haciendo que pasen a cubrir menos superficie, de ahí que aumente el valor de T, pero claro, medida sobre un sensor más pequeño. Pero la cantidad total de luz transmitida no aumenta. Así que lo que dice Fid en principio parece correcto.

Pero precisamente, la concentración es la clave, un objetivo bien corregido va a hacer que los ángulos de incidencia sean mejores y la luz llegue a todo el sensor uniformemente, sin pérdidas. Piensa en el viñeteo, por ejemplo. Un objetivo mejor corregido opticamente -con más o mejores lentes- va a viñetear menos por lo que su transmisión de luz va a ser mayor que uno que viñetee a saco.

[laucsap60]

Esos conversores 0,64X o 0,71X vienen a ser exactamente lo contrario que los multiplicadores 1,4X o 2X. En estos últimos se "expande la imagen" para multiplicar la focal y eso produce una pérdida de luminosidad y resolución, en los otros se "concentra" la imagen, lo que hace aumentar la luminosidad y teóricamente la resolución (en los buenos, realmente mejora la resolución en la zona central y se mantiene bien en los laterales).