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La cruda realidad "MPx Reales"

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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor vicenparra » Lun Ago 19, 2013 4:24 pm

Sobre este tema y sobre que datos perdemos por el camino. Sigo atendiendo a la nitidez si entrar en Viñeteos, Aberraciones y otras cosas por el estilo, ya que no serián lo que realmente estamos tratando.

En el caso de la OMD y el 17 f1.8 Resolocion 7MPx
Que entiendo yo que esta pasando:
1.- Al sensor llegan del Objetivo algo más de 7Mpx pero el sensor solo es capaz de percibir una imagen de 7Mpx por las limitaciones de este ya que nunca trabajará al 100%.

2.- A capa pixel de la imagen, la cámara asociara dos o tres de su sensor. 16Mpx/7Mpx = 2.28.

3.- La primera impresión es que la mitad de la información se pierde, lo cual es una exageración. Pero no perdemos tanto ¿por que?

4.- Los 16 MPx no son todos iguales, debido al mosaico de Bayer los hay rojos, verdes y azules. Y si un mismo pixel de la imagen es leído por dos pixeles contiguos del sensor uno nos dará la intensidad en un color y otro nos la dará en otro. Y por tanto, casi no habrá pares de datos repetidos

Resumiendo y con cálculos burdos, el gran problema es cuando un mismo pixel de la imagen es leido por pixeles del mismo color( 4 contiguos), pues habrá información duplicada. Cuando Los Mpx equivalentes sean sean cercanos a 1/4 de los reales, realmente la perdida de información empieza a ser importante.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Manolo Portillo » Lun Ago 19, 2013 4:27 pm

¡Me rindo! :D :D :D
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor SantiEsp » Lun Ago 19, 2013 4:39 pm

Guillermo Luijk escribió:mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).


Ahora no tengo tiempo y me tengo que pensar tú pregunta muy mucho :roll: :D , pero te hago yo otra... y ya seguiremos :D

¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

Según DxO Mark, éso es lo que pasa con el 105mm y una D7000 y una D4, ambas con 16,2 Mpx, la D4 un P-Mpix de 12 y la D7000 con 9 P-Mpix,

ésa es mi duda...

Manolo Portillo escribió:¡Me rindo! :D :D :D


jaja,no te rindas que éstos debates molannn 8-)
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor vicenparra » Lun Ago 19, 2013 4:45 pm

SantiEsp escribió:
Guillermo Luijk escribió:mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).


Ahora no tengo tiempo y me tengo que pensar tú pregunta muy mucho :roll: :D , pero te hago yo otra... y ya seguiremos :D

¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

Según DxO Mark, éso es lo que pasa con el 105mm y una D7000 y una D4, ambas con 16,2 Mpx, la D4 un P-Mpix de 12 y la D7000 con 9 P-Mpix,

ésa es mi duda...

Manolo Portillo escribió:¡Me rindo! :D :D :D


jaja,no te rindas que éstos debates molannn 8-)



Edito: en tu caso la que da más resolución es la FF

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Manolo Portillo » Lun Ago 19, 2013 4:50 pm

SantiEsp escribió:jaja,no te rindas que éstos debates molannn 8-)

Vale. Aunque ya explicó Woody Allen que más vale la fuga activa que la resistencia pasiva, no me rindo, ¡sigo!. :lol:

SantiEsp escribió:¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

La "nitidez" de un objetivo, entendiendo "nitidez" como resolución + contraste es una propiedad constante e inherente al objetivo, no depende de lo que le pongas detrás. Por tanto, la respuesta a tu pregunta es, no.

Otra cosa muy distinta es que unos conjuntos objetivo-sensor (con el mismo objetivo) den mejores o peores resultados, resultados que en este supuesto dependen única y exclusivamente de los sensores, no del objetivo.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ago 19, 2013 5:03 pm

SantiEsp escribió:¿Porque podría ser que una misma óptica de más nitidez en un sensor FF de 16,2Mp que en un APS-C de 16,2Mp?

Según DxO Mark, éso es lo que pasa con el 105mm y una D7000 y una D4, ambas con 16,2 Mpx, la D4 un P-Mpix de 12 y la D7000 con 9 P-Mpix,

ésa es mi duda...


Una misma óptica, asumiendo que cubra completamente los dos sensores, como yo lo veo siempre dará más nitidez de imagen final en el sensor con menor densidad de fotocaptores, es decir, en el sensor FF en este caso, porque será el que le resulte más fácil de resolver.

Es lo que pasa cuando se usan ópticas FF en cámaras APS, que funcionar funcionan, pero estás colocando una óptica diseñada para cubrir un sensor FF en un sensor enano, y por lo tanto le estás exigiendo mucho porque aunque por un lado sobremuestreas la imagen que produce la óptica (lo que puede resultar beneficioso, pero también inútil si la óptica ya resolvía menos que el sensor grande), por otro lado desaprovechas todo lo que se sale del formato pequeño.

Otro tema aparte es que la imagen será distinta en cada caso, porque a igual focal el ángulo de visión del sensor FF es mayor.

Pero es una comparación difícil de entender. Me gusta más el ejempo que yo ponía.

Salu2
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Manolo Portillo » Lun Ago 19, 2013 5:20 pm

Guillermo Luijk escribió:Una misma óptica, asumiendo que cubra completamente los dos sensores, como yo lo veo siempre dará más nitidez de imagen final en el sensor con menor densidad de fotocaptores, es decir, en el sensor FF en este caso, porque será el que le resulte más fácil de resolver.

Guillermo, el objetivo no dará ni más ni menos nitidez de imagen, lo que será más o menos nitido es el resultado producido por el conjunto objetivo-sensor, ¿no?.
Evidentemente, cuanto mayor sea el sensor y menos resolución (px/mm) tenga– sin pasarse, porque si el sensor solo tiene un pixel ya pueden ser todo lo grandes que quieran ese sensor y ese pixel que el resultado será abominable– más fácil será que un objetivo resuelva esa resolución.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ago 19, 2013 5:26 pm

Manolo Portillo escribió:Guillermo, el objetivo no dará ni más ni menos nitidez de imagen, lo que será más o menos nitido es el resultado producido por el conjunto objetivo-sensor, ¿no?.

Sí claro, de eso hablamos todo el rato, del conjunto. Por eso decía de imagen final, no proyectada.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor pardal » Lun Ago 19, 2013 6:55 pm

Creo que Manolo tiene razon. Si la OMD aun con mas densidad de pixeles en total tiene menos Mpixeles que la otra, y suponiendo que la escena sea 'equivalente' (p.ej. un arbol encuadrado hasta el borde) por fuerza con la OMD has de ampliar un poco.

Es mas, lo que no puede ser en dos sensores es, todo a la vez:
a-misma densidad de px.
b-misma cantidad de px.
c-uno mas pequeño que el otro.

Si a y b se cumplen, los sensores logicamente no pueden tener distinto tamaño (obviando el tema de las proporciones).

a y b pueden estar balanceados de diferente manera, pero al final si un sensor tiene menos cantidad total de pixeles para una escena equivalente, para imprimir al tamaño de la otra tienes que ampliar algo (o reducir menos), tenga la densidad que tenga.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor SantiEsp » Lun Ago 19, 2013 7:09 pm

Guillermo Luijk escribió:Pero es una comparación difícil de entender. Me gusta más el ejempo que yo ponía.

Ok, me sigo pensando la respuesta...


Guillermo Luijk escribió:Una misma óptica, asumiendo que cubra completamente los dos sensores, como yo lo veo siempre dará más nitidez de imagen final en el sensor con menor densidad de fotocaptores, es decir, en el sensor FF en este caso, porque será el que le resulte más fácil de resolver.


Yo creo que ésta es la clave y es algo que no había oído por ahí en ningún sitio...

Guillermo Luijk escribió:Otro tema aparte es que la imagen será distinta en cada caso, porque a igual focal el ángulo de visión del sensor FF es mayor.


¿Estás seguro de éso?, no es posible que se varíe la distancia para que la imagen de la óptica cubra todo el sensor?

Porque si fuera así, mi teoría es que en una FF la imagen que proyecta la óptica es mayor que en una APS-C y por lo tanto, como tu bien dices, resolvería mucho mejor.... Al final va a tener razón Manolo y va a ser una cuestión de tamaño de imagen :D

Además si fuera así las lp/mm variarían en función del tamaño del sensor, es decir, se calculan cubriendo un sensor de 24x36 y al tener que disminuir la imagen para cubrir uno más pequeño ése cálculo ya no sirve...

¿Que opináis?
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor SantiEsp » Lun Ago 19, 2013 7:29 pm

Otra cosa, atentos con lo que afirma DxO Mark:

The Perceptual MPix measure confirms certain rules of thumb such as “a 12 MPix full-format camera is sharper than an 18 MPix APS,”

:shock:
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor vicenparra » Lun Ago 19, 2013 7:51 pm

Yo lo entiendo asi. Tenemos una Canon 5d MK II de 21Mpx Y le coloco un objetivo con el que da para full Frame 18Mpx en el mejor de los casos.
El equipo dará algo menos de 18 Mpx (Limite del objetivo menos la corrección del sensor)

1.- Supongamos que el objetivo es homogéneo e igual de nítido en todo el sensor FF.
Ese mismo Objetivo sobre la OMD con un adaptador daría como máximo 18/2 Mpx factor de correccion 2 para m43,
2.- Si el centro es mas nítido que el resto como suele ocurrir quiza algo mas de 9Mpx(18/2)

El principal problema es que construir sensores con mas Mpx es relativamente fácil, hay compactas con muchísimos Mpx.
No así hacer Ópticas mas nítidas, el Panaleica o el oly 75 en m43 dan en torno a 10-11 Mpx, son los buques insignia.
El Canon EF 85mm F1.2L USM en una Canon 5D mk III llega a los 20 y muchos Zeiss maravillosos dan 18 Mpx en fulll frame.

Los objetivos ya empiezan a estar muy exprimidos con los actuales sensores, y no tienen tanto margen de mejora en cuanto a nitidez.
Quiza fidelizar el color aun hay mejora pero en cuanto a nitidez subir un poco costara mucho dinero.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor vicenparra » Lun Ago 19, 2013 7:55 pm

SantiEsp escribió:Otra cosa, atentos con lo que afirma DxO Mark:

The Perceptual MPix measure confirms certain rules of thumb such as “a 12 MPix full-format camera is sharper than an 18 MPix APS,”

:shock:

No es cierto una de 12 mpx como máximo da 12 mpx. La nex 7 con algunos objetivos llega a 16
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor taklamakan » Lun Ago 19, 2013 8:24 pm

Entretenida esta discusión...

Creo que la teoría de Manolo falla porque quizás él esté pensando más en términos de película, granos y ampliación analógica que de sensores digitales. Vamos, digo yo...

Esta claro que si tenemos un sensor de 16Mp, en principio el sensor produce 16millones de "blobs" de información, independientemente del tamaño de cada pixel. Un sensor de tropecientos metros cuadrados y con pixeles del tamaño de puños y que genere 16 millones de "pixeles gordos" va a producir la misma cantidad de información que un sensor de la OM-D, mucho me temo. Puede que los pixeles grandotes sean mas "precisos" y contengan menos ruido, pero eso ya es otra cosa. Como dice SantiEsp, una vez captada la imagen por el sensor, ya solo tenemos INFORMACIÓN: 16 millones de cachitos de ella, y a partir de ahi nos olvidamos del captor en el que se generó (salvo por la fidelidad de la información de cada pixel).

Otra cosa es, desde luego, la resolución del sistema lente-sensor.

Coincido con Manolo en que la unidad de medición de DxO Labs no es nada intuitiva, y a mi desde luego no me parece lo suficientemente útil como para describir nada práctico.

Saludos
taklamakan
 

Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ago 19, 2013 9:20 pm

En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:
  1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
  2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
  3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:
  1. Los dos igual de nítida
  2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
  3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.
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Re: La cruda realidad

Notapor ntsour » Lun Ago 19, 2013 9:21 pm

Manolo Portillo escribió:
ntsour escribió:Si las fotos se toman desde el mismo sitio (perspectiva ) y con una focal y apertura que han tenido en cuenta el factor de crop del sensor pequeño e igualada exposicion, pues será iguales en formato digital. Pero el sensor grande tendrá quizá mejor calidad...

¿Como es posible eso, que uno sea mejor que otro, si acabas de afirmar que son IGUALES? :lol:



Ok, creo que entiendo lo que dices. Te refieres a la imagen tal y como se proyecta sobre el sensor una vez pasada por la lente.

Suponemos que:
- Los sensores tienen los mismos mpx y la misma tecnología
- Uno es FF y el otro es 4/3
- La lente es perfecta
- Las fotos se toman para que sean "equivalentes". Perspectiva, campo de visión, profundidad de campo y exposición.

Al "proyectarse" la imagen sobre un sensor más grande los fotocaptores son más grandes y por tanto captan más luz/información.

Las fotos resultantes serán "equivalentes" en el sentido anterior pero la del sensor grande tendrá más "información" y por tatno:
-menos ruido y seguramente mayor ranto dinámico
-mayor resolución.

Hasta ahí voy bien? Ahora tengo que entender esta parte:

Sin embargo, la foto hecha con la OM-D habrá que ampliarla 1,36 veces más que la que se amplíe la hecha con la D7000 para alcanzar un mismo ancho en la salida final y, 1,36/1,23 = 1,105
Resulta que la copia final de la D7000 es 1,105 veces más "nítida" que la hecha con la OM-D, pese a que el objetivo usado en la OM-D parece bastante superior al empleado en la D7000."
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ago 19, 2013 9:23 pm

Gobo escribió:Voy a meter baza... :D

16Mpx son 16Mpx independientemente del tamaño del pixel, del sensor y de lo que sea. El archivo resultante, si los fabricantes no manipulan, es idéntico, y si la fotografía se ha hecho con el mismo objetivo, suponiendo que resuelva las lineas necesarias, las imágenes resultantes serán idénticas.


No es así. Si el objetivo es el mismo, y resuelve lo mismo, el sensor FF será menos nítido en la porción de imagen compartida por ambos sensores, porque sus fotocaptores son más gordos y por tanto muestrean peor lo que les "llega" de la óptica. Pero el sensor FF captará más porción de escena, el encuadre será diferente, y por tanto no se puede hablar de la misma imagen final. En el recorte sí ganaría el sensor pequeño, por sobremuestreo. En la imagen completa no se podrán comparar porque serán imágenes distintas.

La premisa de que la focal se adecúa para tener el mismo encuadre es necesaria.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor SantiEsp » Lun Ago 19, 2013 9:27 pm

SantiEsp escribió:¿Estás seguro de éso?, no es posible que se varíe la distancia para que la imagen de la óptica cubra todo el sensor?


Me respondo a mi mismo, NO, precisamente de ahí viene el factor de multiplicación :lol: :lol:

Con lo cual sigo sin entender la afirmación de DxO Mark, porque encima al sensor APS-C le estamos dejando la parte mas nítida de la óptica :roll:

A no ser que sea como comentas Gobo y es que hagan una foto con la FF y para hacer la misma foto con el mismo objetivo se alejen del motivo, con lo que, el sensor debe resolver una imagen más alejada y por ende más pequeña, y vale, puedes perder nitidez, pero claro, no es la misma foto.

vicenparra escribió:No es cierto una de 12 mpx como máximo da 12 mpx. La nex 7 con algunos objetivos llega a 16

La Nex 7 tiene 24Mpix, no sirve como ejemplo, creo :roll:
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor ntsour » Lun Ago 19, 2013 9:30 pm

Guillermo Luijk escribió:En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:
  1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
  2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
  3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:
  1. Los dos igual de nítida
  2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
  3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.


Coincido contigo en las 3, pero lo sabré mejor en cuando acabe de leerme esto:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Si alguien tiene alguna otra referencia bibliográfica se agradece también. En este articulo (que es de 2009) concluyen que el sistema 4/3 es mas bien limitado por las lentes, o sea los sensores resuelven más.

Por el momento entiendo que es bastante mas exigente el sistema 4/3 para las lentes en términos de resolución que sistemas más grandes. Será quizá difícil ver un m43 que resuelve 20mpx mas bien por las lentes (habrá que echar cuentas que aún no controlo). Algo que es un tema que no conocía al entrar en el sistema. Quizá sea otro factor por que son quizá más caros que equivalentes en formatos mas grandes. No solo por temas de economías de escala. El tamaño importa al final..
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor SantiEsp » Lun Ago 19, 2013 9:35 pm

Guillermo Luijk escribió:En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:
  1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
  2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
  3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:
  1. Los dos igual de nítida
  2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
  3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.


No me has dado tiempo :? , pero éso precisamente... bueno... muy parecido te iba a contestar :lol:

Totalmente de acuerdo y sigo sin entender la afirmación de DxO Mark :roll: ... en fin, mañana será otro día :D
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor vicenparra » Lun Ago 19, 2013 9:55 pm

Guillermo Luijk escribió:En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:
  1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
  2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
  3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:
  1. Los dos igual de nítida
  2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
  3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.


De acuerdo, salvo una puntualización. Apartados 2 y 3 seria iguales para opticas iguales o de mejor resolución, que la que consige el maximo de megapilses en el formato pequeno. Ejemplo exagerado: dos sensores de 3MPx con un objetivo de 28Mpx, Las dos darian 3MPx
Si son malas opticas siempre ganara la full Frame a los mismos pl/mm
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ago 19, 2013 9:56 pm

Gobo escribió:Por eso digo que serán idénticas si a igualdad de objetivo, con la cámara de sensor pequeño se hace la misma foto desde "mas atrás", para que capte la misma escena. Si no, evidentemente, la cámara con sensor pequeño ganaría.


Tampoco, porque si te vas atrás para igualar encuadre (vamos a asumir que se iguala, en realidad la perspectiva cambiará) tienes:

  1. La óptica envía a ambos sensores la misma escena (encuadre)
  2. La óptica es igual de resolutiva sobre la superficie de cada sensor, pero la escena proyectada sobre el sensor FF estará ampliada en el dominio óptico, lo que supone un "sobremuestreo óptico", es decir, los 50lp/mm de la óptica van más sobrados para enviar una imagen de calidad al sensor FF que al 4/3
  3. A nivel de sensor, ambos muestrean la escena con la misma frecuencia espacial relativa (ya que la escena cubre el sensor completo en ambos casos), así que ninguno gana en el muestreo

En resumen: la imagen de la cámara FF será mejor por el apartado 2 (óptica).
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Manolo Portillo » Lun Ago 19, 2013 10:24 pm

Guillermo Luijk escribió:...si te vas atrás para igualar encuadre (vamos a asumir que se iguala, en realidad la perspectiva cambiará) tienes:
  1. La óptica envía a ambos sensores la misma escena (encuadre)


Eso no es cierto. En el supuesto que comentas la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor.
Si te vas hacia atrás, podrían salir cosas que antes no salían (cosas que se encuentran en el espacio que has retrocedido), el fondo será probablemente diferente y la perspectiva (relación de tamaños entre los objetos proyectados) también será diferente.
Por tanto, la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor si cambias de posición "yendo hacia atrás".

Para obtener idéntico encuadre en formatos diferentes solo hay una posibilidad, que es poner unos objetivos que cubran exactamente el mismo ángulo en cada formato, ajustar el diafragma para producir una PdC similar y no variar ni el punto ni la dirección de la toma.

Guillermo, ¿se te han olvidado un poco tus reconocidas cualidades didácticas a causa de las calores que padecemos?, (después comentaré más acerca de ésto), y, aunque entiendo lo que quieres decir, creo que por la forma de decirlo estás generando más confusión en los defensores o creyentes de la nebulosa Teoría de la Ampliación Inversa que aclarando sus concetos.

Salud.
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Guillermo Luijk » Lun Ago 19, 2013 10:39 pm

Manolo Portillo escribió:Eso no es cierto. En el supuesto que comentas la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor.
Si te vas hacia atrás, podrían salir cosas que antes no salían (cosas que se encuentran en el espacio que has retrocedido), el fondo será probablemente diferente y la perspectiva (relación de tamaños entre los objetos proyectados) también será diferente.

Que ya Manolo, pero para el caso que ocupa eso es irrelevante. Imagina que el encuadre es un plano perpendicular al sensor con esto:

Imagen
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Re: La cruda realidad "MPx Reales"

Notapor Manolo Portillo » Lun Ago 19, 2013 10:43 pm

Guillermo Luijk escribió:
Manolo Portillo escribió:Eso no es cierto. En el supuesto que comentas la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor.
Si te vas hacia atrás, podrían salir cosas que antes no salían (cosas que se encuentran en el espacio que has retrocedido), el fondo será probablemente diferente y la perspectiva (relación de tamaños entre los objetos proyectados) también será diferente.

Que ya Manolo, pero para el caso que ocupa eso es irrelevante. Imagina que el encuadre es un plano perpendicular al sensor con esto:

Imagen

Es el único caso en que se cumple. En todos los demás, que son los reales e infinitos respecto a éste que planteas (fotografiar algo plano y perfectamente paralelo al sensor), no se cumple.
Por tanto, es mejor poner ejemplos reales y normales, que el único –hay otro más, pero es equivalente al que dices– que entre todos los posible cumple con lo que se afirmaba. ;)

Además no lo digo por mí. Lo digo para que los confundidos defensores de la Teoría de la Ampliación Inversa no se confundan más aún. A mí me da igual, sé perfectamente de lo que estoy (y de lo que estás) hablando y tengo por costumbre no discutir de lo que no sé. :D
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