La cruda realidad "MPx Reales"

[ntsour]

Si las fotos se toman desde el mismo sitio (perspectiva ) y con una focal y apertura que han tenido en cuenta el factor de crop del sensor pequeño e igualada exposicion, pues será iguales en formato digital. Pero el sensor grande tendrá quizá mejor calidad...

¿Como es posible eso, que uno sea mejor que otro, si acabas de afirmar que son IGUALES?

Ok, creo que entiendo lo que dices. Te refieres a la imagen tal y como se proyecta sobre el sensor una vez pasada por la lente.

Suponemos que:
- Los sensores tienen los mismos mpx y la misma tecnología
- Uno es FF y el otro es 4/3
- La lente es perfecta
- Las fotos se toman para que sean "equivalentes". Perspectiva, campo de visión, profundidad de campo y exposición.

Al "proyectarse" la imagen sobre un sensor más grande los fotocaptores son más grandes y por tanto captan más luz/información.

Las fotos resultantes serán "equivalentes" en el sentido anterior pero la del sensor grande tendrá más "información" y por tatno:
-menos ruido y seguramente mayor ranto dinámico
-mayor resolución.

Hasta ahí voy bien? Ahora tengo que entender esta parte:

Sin embargo, la foto hecha con la OM-D habrá que ampliarla 1,36 veces más que la que se amplíe la hecha con la D7000 para alcanzar un mismo ancho en la salida final y, 1,36/1,23 = 1,105
Resulta que la copia final de la D7000 es 1,105 veces más "nítida" que la hecha con la OM-D, pese a que el objetivo usado en la OM-D parece bastante superior al empleado en la D7000."

[Guillermo Luijk]

Voy a meter baza...

16Mpx son 16Mpx independientemente del tamaño del pixel, del sensor y de lo que sea. El archivo resultante, si los fabricantes no manipulan, es idéntico, y si la fotografía se ha hecho con el mismo objetivo, suponiendo que resuelva las lineas necesarias, las imágenes resultantes serán idénticas.

No es así. Si el objetivo es el mismo, y resuelve lo mismo, el sensor FF será menos nítido en la porción de imagen compartida por ambos sensores, porque sus fotocaptores son más gordos y por tanto muestrean peor lo que les "llega" de la óptica. Pero el sensor FF captará más porción de escena, el encuadre será diferente, y por tanto no se puede hablar de la misma imagen final. En el recorte sí ganaría el sensor pequeño, por sobremuestreo. En la imagen completa no se podrán comparar porque serán imágenes distintas.

La premisa de que la focal se adecúa para tener el mismo encuadre es necesaria.

[SantiEsp]

¿Estás seguro de éso?, no es posible que se varíe la distancia para que la imagen de la óptica cubra todo el sensor?

Me respondo a mi mismo, NO, precisamente de ahí viene el factor de multiplicación

Con lo cual sigo sin entender la afirmación de DxO Mark, porque encima al sensor APS-C le estamos dejando la parte mas nítida de la óptica

A no ser que sea como comentas Gobo y es que hagan una foto con la FF y para hacer la misma foto con el mismo objetivo se alejen del motivo, con lo que, el sensor debe resolver una imagen más alejada y por ende más pequeña, y vale, puedes perder nitidez, pero claro, no es la misma foto.

No es cierto una de 12 mpx como máximo da 12 mpx. La nex 7 con algunos objetivos llega a 16

La Nex 7 tiene 24Mpix, no sirve como ejemplo, creo

[ntsour]

En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:

1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:

1. Los dos igual de nítida
2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.

Coincido contigo en las 3, pero lo sabré mejor en cuando acabe de leerme esto:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Si alguien tiene alguna otra referencia bibliográfica se agradece también. En este articulo (que es de 2009) concluyen que el sistema 4/3 es mas bien limitado por las lentes, o sea los sensores resuelven más.

Por el momento entiendo que es bastante mas exigente el sistema 4/3 para las lentes en términos de resolución que sistemas más grandes. Será quizá difícil ver un m43 que resuelve 20mpx mas bien por las lentes (habrá que echar cuentas que aún no controlo). Algo que es un tema que no conocía al entrar en el sistema. Quizá sea otro factor por que son quizá más caros que equivalentes en formatos mas grandes. No solo por temas de economías de escala. El tamaño importa al final..

[SantiEsp]

En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:

1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:

1. Los dos igual de nítida
2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.

No me has dado tiempo , pero éso precisamente... bueno... muy parecido te iba a contestar

Totalmente de acuerdo y sigo sin entender la afirmación de DxO Mark ... en fin, mañana será otro día

[vicenparra]

En realidad nadie me ha contestado! 2 sensores de igual número de Mpx, uno con el cadruple de superficie que el otro, fotocaptores con el doble de tamaño en cada dimensión (como un FF vs 4/3), el FF con una óptica que resuelve 50lp/mm y el 4/3 con una óptica de la mitad de focal (que por tanto da el mismo encuadre) pero que resuelve 100lp/mm.

Olvidándonos de filtros AA, ruido,...:

1. Qué conjunto dará una imagen final más nítida?
2. Si las dos ópticas resolvieran 50lp/mm, qué conjunto daría la imagen final más nítida?
3. Si el sensor FF tuviera los fotocaptores del mismo tamaño que el 4/3 (y por tanto tuviera 4 veces más Mpx), qué conjunto daría la imagen final más nítida?

Mis respuestas:

1. Los dos igual de nítida
2. El conjunto FF, salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual (ambos sensores estarían sobremuestreando inútilmente una escena que les "llega" borrosa)
3. El conjunto FF de nuevo (porque supondría un sobremuestreo de la escena respecto al otro sensor), y de nuevo salvo que la óptica sea mucho menos resolutiva que ambos sensores, en cuyo caso daría igual.

De acuerdo, salvo una puntualización. Apartados 2 y 3 seria iguales para opticas iguales o de mejor resolución, que la que consige el maximo de megapilses en el formato pequeno. Ejemplo exagerado: dos sensores de 3MPx con un objetivo de 28Mpx, Las dos darian 3MPx
Si son malas opticas siempre ganara la full Frame a los mismos pl/mm

[Guillermo Luijk]

Por eso digo que serán idénticas si a igualdad de objetivo, con la cámara de sensor pequeño se hace la misma foto desde "mas atrás", para que capte la misma escena. Si no, evidentemente, la cámara con sensor pequeño ganaría.

Tampoco, porque si te vas atrás para igualar encuadre (vamos a asumir que se iguala, en realidad la perspectiva cambiará) tienes:

1. La óptica envía a ambos sensores la misma escena (encuadre)
2. La óptica es igual de resolutiva sobre la superficie de cada sensor, pero la escena proyectada sobre el sensor FF estará ampliada en el dominio óptico, lo que supone un "sobremuestreo óptico", es decir, los 50lp/mm de la óptica van más sobrados para enviar una imagen de calidad al sensor FF que al 4/3
3. A nivel de sensor, ambos muestrean la escena con la misma frecuencia espacial relativa (ya que la escena cubre el sensor completo en ambos casos), así que ninguno gana en el muestreo

En resumen: la imagen de la cámara FF será mejor por el apartado 2 (óptica).

[Manolo Portillo]

...si te vas atrás para igualar encuadre (vamos a asumir que se iguala, en realidad la perspectiva cambiará) tienes:

1. La óptica envía a ambos sensores la misma escena (encuadre)

Eso no es cierto. En el supuesto que comentas la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor.
Si te vas hacia atrás, podrían salir cosas que antes no salían (cosas que se encuentran en el espacio que has retrocedido), el fondo será probablemente diferente y la perspectiva (relación de tamaños entre los objetos proyectados) también será diferente.
Por tanto, la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor si cambias de posición "yendo hacia atrás".

Para obtener idéntico encuadre en formatos diferentes solo hay una posibilidad, que es poner unos objetivos que cubran exactamente el mismo ángulo en cada formato, ajustar el diafragma para producir una PdC similar y no variar ni el punto ni la dirección de la toma.

Guillermo, ¿se te han olvidado un poco tus reconocidas cualidades didácticas a causa de las calores que padecemos?, (después comentaré más acerca de ésto), y, aunque entiendo lo que quieres decir, creo que por la forma de decirlo estás generando más confusión en los defensores o creyentes de la nebulosa Teoría de la Ampliación Inversa que aclarando sus concetos.

Salud.

[Guillermo Luijk]

Eso no es cierto. En el supuesto que comentas la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor.
Si te vas hacia atrás, podrían salir cosas que antes no salían (cosas que se encuentran en el espacio que has retrocedido), el fondo será probablemente diferente y la perspectiva (relación de tamaños entre los objetos proyectados) también será diferente.

Que ya Manolo, pero para el caso que ocupa eso es irrelevante. Imagina que el encuadre es un plano perpendicular al sensor con esto:

[Manolo Portillo]

Eso no es cierto. En el supuesto que comentas la óptica NO envía la misma escena ni el mismo encuadre al sensor.
Si te vas hacia atrás, podrían salir cosas que antes no salían (cosas que se encuentran en el espacio que has retrocedido), el fondo será probablemente diferente y la perspectiva (relación de tamaños entre los objetos proyectados) también será diferente.

Que ya Manolo, pero para el caso que ocupa eso es irrelevante. Imagina que el encuadre es un plano perpendicular al sensor con esto:

Es el único caso en que se cumple. En todos los demás, que son los reales e infinitos respecto a éste que planteas (fotografiar algo plano y perfectamente paralelo al sensor), no se cumple.
Por tanto, es mejor poner ejemplos reales y normales, que el único –hay otro más, pero es equivalente al que dices– que entre todos los posible cumple con lo que se afirmaba.

Además no lo digo por mí. Lo digo para que los confundidos defensores de la Teoría de la Ampliación Inversa no se confundan más aún. A mí me da igual, sé perfectamente de lo que estoy (y de lo que estás) hablando y tengo por costumbre no discutir de lo que no sé.

[Guillermo Luijk]

Si es que a mí el ejemplo de moverse para igualar encuadres no me gusta, por eso mi primer ejemplo habla de focales equivalentes distintaqs en cada formato, para que el encuadre sea el mismo de manera natural en cada formato (que es como se trabaja en el mundo real cuando se tiene una cámara).

Pero para hablar de nitidez es lo de menos, la cosa es ver qué factores tienen más peso en la nitidez final: sensor, óptica,...

[Manolo Portillo]

Ya, estamos másomenos de acuerdo.
Pero es que no es cuestión de gustos, es que el ejemplo de "moverse" hacia atrás para igualar encuadres NO VALE, es falso, pues solo se cumple en un supuesto: fotografiar algo perfectamente plano y perfectamente paralelo al sensor, sin que en esa "retirada" hacia atrás haya ningún obstáculo intermedio que pudise aparecer en la imagen.
Ya te comentaré cosas, que creo que mejorarán la comprensión de ciertos concetos a los forenses, si ello no te supone molestia y te interesan esas opiniones.
Pero... ¿servirá para algo o habrá que estar repitiendo lo mismo, inútilmente, hasta el fin de los tiempos?

[SantiEsp]

Que ya Manolo, pero para el caso que ocupa eso es irrelevante. Imagina que el encuadre es un plano perpendicular al sensor con esto:

Si los test los realizan con una imagen como ésa, parece obvio que el sensor de mayor tamaño tendrá más nitidez, mayor tamaño físico de pixeles con una imagen de mayor tamaño, resolverá mucho mejor... incluso aunque el pequeño tenga algún Mpix más, ya que le costará resolver las zonas más complicadas, es decir, no aprovechará ésos Mpix de más.

Para conseguir la misma nitidez necesitaríamos una óptica con mayor lp/mm.

Lo que no sé, o no tengo claro, es como de aplicable es ése test a la vida real?, y sí es útil comparar la misma óptica con cámaras con diferentes tamaños de sensor.

Si asumimos que es la misma foto, que en éste caso lo es, entonces los de DxO Mark ¿Tienen razón?

¿Seria la misma foto si en vez de un encuadre plano y paralelo al sensor fuese por ejemplo una florecilla?, si nos olvidamos de la PDC y el fondo lo tenemos desenfocado, como por ejemplo en macro... ¿obtenemos más nitidez con un sensor más grande con la misma óptica?

[Guillermo Luijk]

¿Seria la misma foto si en vez de un encuadre plano y paralelo al sensor fuese por ejemplo una florecilla?, si nos olvidamos de la PDC y el fondo lo tenemos desenfocado, como por ejemplo en macro... ¿obtenemos más nitidez con un sensor más grande con la misma óptica?

Sí, pero es que la comparación es mala porque con sensores de distinto formato lo óptimo no es usar la misma óptica sino ópticas optimizadas para cada sistema. Así los objetivos de M4/3 lo tienen más fácil para arrojar muchos lp/mm porque dada una focal no se diseñan para cubrir un sensor FF sino un círculo mucho menor. En un sensor FF en cambio hay más compromiso de nitidez centro a extremos en cada focal.

[Manolo Portillo]

...parece obvio que el sensor de mayor tamaño tendrá más nitidez, mayor tamaño físico de pixeles con una imagen de mayor tamaño, resolverá mucho mejor...

¿Pero no has escrito antes que el tamaño "físico" da igual, que el tamaño del sensor no importa, que todo se reduce al número de píxeles y a ceros y unos, que la ampliación es la misma independientemente del tamaño del sensor y de la imagen proyectada/generada por el objetivo, que los píxeles son iguales y tienen la misma información independientemente de su tamaño?
¿Como es posible que, ahora, de repente, el más grande tenga más "nitidez" si son iguales según la Teoría de la Ampliación Inversa y el tamaño no importa?
¿En qué quedamos, jopelines?

[Manolo Portillo]

¡JOPELINES, Guillermo!

[SantiEsp]

¿Pero no has escrito antes que el tamaño "físico" da igual, que el tamaño del sensor no importa, que todo se reduce al número de píxeles y a ceros y unos, que la ampliación es la misma independientemente del tamaño del sensor y de la imagen proyectada/generada por el objetivo, que los píxeles son iguales y tienen la misma información independientemente de su tamaño?
¿Como es posible que, ahora, de repente, el más grande tenga más "nitidez", si son iguales según la Teoría de la Ampliación Inversa?
¿En qué quedamos, cojones?

jajaja, Manolo me debo explicar fatal, el tamaño del sensor por supuesto que importa, no he dicho nunca lo contrario, más que el tamaño del sensor, el tamaño físico de los pixeles, pero una vez hecha la foto, y que cada pixel haya enviado el valor que ha captado ya da igual, un sensor mayor será mas preciso a la hora de resolver ése valor que uno más pequeño, y la información que envíe será mas fiel a la realidad, pero no envía más información, envía la misma, a mismo número de pixeles claro.

Sí, pero es que la comparación es mala porque con sensores de distinto formato lo óptimo no es usar la misma óptica sino ópticas optimizadas para cada sistema. Así los objetivos de M4/3 lo tienen más fácil para arrojar muchos lp/mm porque dada una focal no se diseñan para cubrir un sensor FF sino un círculo mucho menor. En un sensor FF en cambio hay más compromiso de nitidez centro a extremos en cada focal.

De acuerdo, por éso preguntaba si pensáis que tiene sentido comparar ópticas iguales en cámaras con distinto tamaño de sensor, de todas formas donde he notado diferencias grandes y llamativas es entre APS-c y FF, digo yo que será debido a que muchos de los objetivos que se usan en APS-c están diseñados para FF.

Entre m4/3 y APS-c también me han llamado la atención algunos como el primero que ponía, más nitidez para el conjunto OM-D/Oly 60mm, que D7000/Nikon 105mm VR. En éste caso imagino que el valor de lp/mm será bastante mayor el del Oly para m4/3 que el del 105mm para el APS-c, sin embargo el mismo objetivo en una d800, gana por goleada a los dos anteriores, quizás por lo que dices y que ése objetivo está diseñado para FF.

[Manolo Portillo]

...pero una vez hecha la foto, y que cada pixel haya enviado el valor que ha captado ya da igual, un sensor mayor será mas preciso a la hora de resolver ése valor que uno más pequeño, y la información que envíe será mas fiel a la realidad, pero no envía más información, envía la misma, a mismo número de pixeles claro.

¿Estás seguro de lo que estás diciendo?
¿Estás seguro que un pixel gordo capta y envía la misma información que uno pequeñajo?
¿Como es posible que si la información que capta y envía el pixel gordo que, según tú mismo dices es "más fiel a la realidad", sea igual que la que capta y envía el pixel flaco, que según tu argumento ha de ser más "infiel" a la realidad?

No te entiendo y me parece muy contradictorio, excesivamente contradictorio, todo lo que dices.
Yo estoy seguro de todo lo contrario, de que el pixel gordo ni capta ni envía la misma información que el pixel flaco.

[Guillermo Luijk]

Entre m4/3 y APS-c también me han llamado la atención algunos como el primero que ponía, más nitidez para el conjunto OM-D/Oly 60mm, que D7000/Nikon 105mm VR. En éste caso imagino que el valor de lp/mm será bastante mayor el del Oly para m4/3 que el del 105mm para el APS-c, sin embargo el mismo objetivo en una d800, gana por goleada a los dos anteriores, quizás por lo que dices y que ése objetivo está diseñado para FF.

Si en esas 3 combinaciones la que peor nitidez da es la D7000 con el 105, se cumple que para tener mucha nitidez en la imagen final:
1. Objetivos del sistema
2. Cumplido 1, sensor lo más grande posible

Eso sí, la D800 no me cabe en mi bolsa, así que me quedo con la E-P2 y objetivos del sistema

[SantiEsp]

A ver manolo, un pixel está compuesto de 4 fotodiodos con un filtro cada uno, dos filtros verdes, uno azul y uno rojo, de tal manera que cada uno de ellos deja pasar los fotones en función de su color, o en funcion de la longitud de onda a la que vibran. Estos fotones que pasan generan una energía o corriente eléctrica en cada uno de los 4 fotodiodos de los que está compuesto el pixel, en función de ésos valores electricos y aplicando un algoritmo que sinceramente no conozco calculan el color del pixel y ese color lo codifican a 0 y 1, en un total de 8 bits, aunque creo que los hay de 12.

Pues bien, cuanto más pequeño es el fotodiodo menos fotones impactan en él y por lo tanto menos energía se genera, es decir el cerebrito que debe calcular el valor del color lo tiene más complicado para resolver ése valor, porque las probabilidades que tiene de captar fotones son menores, si por el contrario el fotodiodo es grande le entran mas fotones y por lo tanto más energía, y a los otros tres fotodiodos les pasa lo mismo con lo que le es más sencillo averiguar el color que debe representar con 8 bits. De alguna manera y de forma puramente estadística tiene mas probabilidades de resolver más fielmente a la realidad el color que debe representar.

Ese color y créeme, lo convierte a 8 bits, a una de las 255 posibles combinaciones que hay en 8 bits. y ése valor es el que se almacena en la tarjeta de memoria, si tiene 16 Mpix, tienes 16 millones y pico de valores de 8 bits, pero no más.

No sé si me he explicado y por supuesto si alguien piensa que estoy equivocado que lo digaaaaa