varias dudas para pasarme a mirrorless, pido ayuda

[JuanPC]

Tomo nota y le echo un vistazo, pero vamos, suelo ser muy práctico, y si el ruido de una a 3200 es el mismo (aprox) que el de otra a 12800, entiendo que la diferencia es de 2 pasos.

Es que es así, no hay que darle más vueltas. Si para congelar una imagen necesitas 1/250 y hay poca luz no te queda más remedio que tirar de ISO y cuanto menos ruido tenga, mejor.

Y a día de hoy la realidad es que la diferencia de ruido entre la mejor cámara FF y la mejor cámara micro43 es -como mínimo- de 2 pasos:

Eso es falso. Lo he dicho en este hilo, lo he explicado en este otro:

http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738

Y precisamente la ventaja en ruido que te va a dar la FF en la situación que comentas:

"Es que es así, no hay que darle más vueltas. Si para congelar una imagen necesitas 1/250 y hay poca luz no te queda más remedio que tirar de ISO y cuanto menos ruido tenga, mejor."

Se mide poniendo ambas cámaras al mismo ISO, que es lo que harás en la situación real, no poniendo ISOs distintos hasta igualar ruido como lo que muestras, que es un ejercicio teórico interesante pero inútil.

Si de verdad te quieres enterar de que la mejora en ruido al mismo ISO de una FF no es igual a cuánto puedo subir el ISO para tener el mismo ruido, lee el artículo.

Salu2!

Resulta curioso como los hilos derivan al tema de la diferencia de ruido entre sistemas con diferente tamaño de sensor.

En este caso, aunque a lo mejor me he saltado alguna entrada, creo que el autor de la consulta no ha hecho ninguna referencia a este factor.

Saludos

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[toshiro]

Tomo nota y le echo un vistazo, pero vamos, suelo ser muy práctico, y si el ruido de una a 3200 es el mismo (aprox) que el de otra a 12800, entiendo que la diferencia es de 2 pasos.

Es que es así, no hay que darle más vueltas. Si para congelar una imagen necesitas 1/250 y hay poca luz no te queda más remedio que tirar de ISO y cuanto menos ruido tenga, mejor.

Y a día de hoy la realidad es que la diferencia de ruido entre la mejor cámara FF y la mejor cámara micro43 es -como mínimo- de 2 pasos:

Eso es falso. Lo he dicho en este hilo, lo he explicado en este otro:

viewtopic.php?f=66&t=24738

Y precisamente la ventaja en ruido que te va a dar la FF en la situación que comentas:

"Es que es así, no hay que darle más vueltas. Si para congelar una imagen necesitas 1/250 y hay poca luz no te queda más remedio que tirar de ISO y cuanto menos ruido tenga, mejor."

Se mide poniendo ambas cámaras al mismo ISO, que es lo que harás en la situación real, no poniendo ISOs distintos hasta igualar ruido como lo que muestras, que es un ejercicio teórico interesante pero inútil.

Si de verdad te quieres enterar de que la mejora en ruido al mismo ISO de una FF no es igual a cuánto puedo subir el ISO para tener el mismo ruido, lee el artículo.

Salu2!

Más allá de la teoría, tu no ves el mismo nivel de ruido en ambas fotos? Eso no tiene para ti consecuencias práticas? Cual de las dos dará fotos más limpias y por tanto de más calidad frente a un cliente a igualdad de velocidad, f/ e ISO?

Y, evidentemente, en caso de que en vez de una A7III se hubiese usado una A7rIII y se hubiesen redomensionado a 20mpx las fotos para igualarlas a las de la EM1II la diferencia en ruido sería aun mayor.

[Guillermo Luijk]

Más allá de la teoría, tu no ves el mismo nivel de ruido en ambas fotos? Eso no tiene para ti consecuencias práticas? Cual de las dos dará fotos más limpias y por tanto de más calidad frente a un cliente a igualdad de velocidad, f/ e ISO?.

Parece que lees pero no entiendes. Claro que tiene el mismo ruido, solo digo que ese mismo ruido y los dos pasos de ISO que has subido para igualarlo, en una situación real no dicen nada, porque la luz escasa que haya será la misma para las dos cámaras y por tanto vas a usar el mismo ISO en las dos (si no te importa la diferencia de PDC).

Y si vas a usar el mismo ISO en las dos, por qué demonios lo cambias en tu comparativa?. Solo cotejando imágenes al mismo ISO un usuario que contemple ambos sistemas va a poder hacerse idea de lo que obtendrá si sale de casa con una cámara o con la otra. Y la diferencia de ruido a igual ISO es 1 paso, que no es poco pero tampoco son 2. No creo que sea tan difícil de comprender.

Salu2!

[supercolor]

Si lo principal es rebajar peso y volumen, no tienes intenciones profesionales y te gusta la calidad, por qué no una Sony A6500 o A6300 con algun zoom de calidad como el zeiss 16-70 F4. La leyenda de que solo se pueden sacar desenfoques brutales con F2.8 es la mayor trola de la historia, no entiendo la obsesión de la gente con eso. Con F4 si el objetivo es de calidad se sacan desenfoques igual de buenos. Pasandote a un sistema aps sería la única forma en que no perderías dinero. Fuji tampoco va nada mal con sus camaritas y opticas del sistema X.

Pufff

Si en un terreno pesan las obsesiones es en aquel que ocupa nuestro tiempo libre.

En este caso no creo que ni tú, ni nadie, deba ponderar la importancia que para un aficionado tenga el grado de desenfoque que puedes obtener con un objetivo f/4 en APS-C con respecto a un f/2.8 en 24x36.

La diferencia objetivamente existe, pero es perfectamente compatible que para ti sea un factor despreciable y para otro usuario sea una cuestión crítica.

Saludos

Todos podemos aportar nuestras opiniones y vivencias, no somos el foro romano de Julio Cesar mis opiniones y las de los demás las puedes compartir o no, eso es otra cosa. Sería más interesante si tu respuesta la diriges con tus opiniones al respecto del tema principal al compañero que inició el post pidiendo ayuda, el te lo agradecerá.

Un saludo.

[JuanPC]

Si lo principal es rebajar peso y volumen, no tienes intenciones profesionales y te gusta la calidad, por qué no una Sony A6500 o A6300 con algun zoom de calidad como el zeiss 16-70 F4. La leyenda de que solo se pueden sacar desenfoques brutales con F2.8 es la mayor trola de la historia, no entiendo la obsesión de la gente con eso. Con F4 si el objetivo es de calidad se sacan desenfoques igual de buenos. Pasandote a un sistema aps sería la única forma en que no perderías dinero. Fuji tampoco va nada mal con sus camaritas y opticas del sistema X.

Pufff

Si en un terreno pesan las obsesiones es en aquel que ocupa nuestro tiempo libre.

En este caso no creo que ni tú, ni nadie, deba ponderar la importancia que para un aficionado tenga el grado de desenfoque que puedes obtener con un objetivo f/4 en APS-C con respecto a un f/2.8 en 24x36.

La diferencia objetivamente existe, pero es perfectamente compatible que para ti sea un factor despreciable y para otro usuario sea una cuestión crítica.

Saludos

Todos podemos aportar nuestras opiniones y vivencias, no somos el foro romano de Julio Cesar [emoji38] mis opiniones y las de los demás las puedes compartir o no, eso es otra cosa. Sería más interesante si tu respuesta la diriges con tus opiniones al respecto del tema principal al compañero que inició el post pidiendo ayuda, el te lo agradecerá.

Un saludo.

Estaría bueno! Mi intención no era censurar tu respuesta, de hecho mis preferencias son similares a las tuyas; sino responder a la cuestión que planteabas en torno a la obsesión con los grandes desenfoques.
Saludos.

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[AnMoVi]

Más allá de la teoría, tu no ves el mismo nivel de ruido en ambas fotos? Eso no tiene para ti consecuencias práticas? Cual de las dos dará fotos más limpias y por tanto de más calidad frente a un cliente a igualdad de velocidad, f/ e ISO?.

Parece que lees pero no entiendes. Claro que tiene el mismo ruido, solo digo que ese mismo ruido y los dos pasos de ISO que has subido para igualarlo, en una situación real no dicen nada, porque la luz escasa que haya será la misma para las dos cámaras y por tanto vas a usar el mismo ISO en las dos.

Y si vas a usar el mismo ISO en las dos, por qué demonios lo cambias en tu comparativa?. Solo cotejando imágenes al mismo ISO un usuario que contemple ambos sistemas va a poder hacerse idea de lo que obtendrá si sale de casa con una cámara o con la otra. Y la diferencia de ruido a igual ISO es 1 paso, que no es poco pero tampoco son 2. No creo que sea tan difícil de comprender.

Salu2!

Guillermo, creo que te entiende perfectamente, igual que yo, pero, o no nos entiendes tú, o no nos sabemos explicar. El comparar las imágenes a distinto ISO es simplemente para medir la diferencia en el rendimiento de cada sensor, para cuantificarla. Comparando la imagen a igual ISO, no podemos cuantificar la diferencia, tan sólo vemos que una tiene más ruido que otra, sin más.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Comparando la imagen a igual ISO, no podemos cuantificar la diferencia, tan sólo vemos que una tiene más ruido que otra, sin más.

Un abrazo.

Pero entendéis que estáis cuantificando cosas diferentes, con cifras diferentes, y con implicaciones prácticas diferentes?. Porque a mí me parece que no.

En fin yo lo dejo, en el enlace del foro está todo explicado. Quiero creer que para algo me lo curré en su día:

http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Más allá de la teoría, tu no ves el mismo nivel de ruido en ambas fotos? Eso no tiene para ti consecuencias práticas? Cual de las dos dará fotos más limpias y por tanto de más calidad frente a un cliente a igualdad de velocidad, f/ e ISO?.

Parece que lees pero no entiendes. Claro que tiene el mismo ruido, solo digo que ese mismo ruido y los dos pasos de ISO que has subido para igualarlo, en una situación real no dicen nada, porque la luz escasa que haya será la misma para las dos cámaras y por tanto vas a usar el mismo ISO en las dos.

Y si vas a usar el mismo ISO en las dos, por qué demonios lo cambias en tu comparativa?. Solo cotejando imágenes al mismo ISO un usuario que contemple ambos sistemas va a poder hacerse idea de lo que obtendrá si sale de casa con una cámara o con la otra. Y la diferencia de ruido a igual ISO es 1 paso, que no es poco pero tampoco son 2. No creo que sea tan difícil de comprender.

Salu2!

Guillermo, creo que te entiende perfectamente, igual que yo, pero, o no nos entiendes tú, o no nos sabemos explicar. El comparar las imágenes a distinto ISO es simplemente para medir la diferencia en el rendimiento de cada sensor, para cuantificarla. Comparando la imagen a igual ISO, no podemos cuantificar la diferencia, tan sólo vemos que una tiene más ruido que otra, sin más.

Un abrazo.

Pero entendéis que estáis cuantificando cosas diferentes? porque a mí me parece que no.

Salu2!

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[AnMoVi]

Comparando la imagen a igual ISO, no podemos cuantificar la diferencia, tan sólo vemos que una tiene más ruido que otra, sin más.

Un abrazo.

Pero entendéis que estáis cuantificando cosas diferentes, con cifras diferentes, y con implicaciones prácticas diferentes?. Porque a mí me parece que no.

En fin yo lo dejo, en el enlace del foro está todo explicado. Quiero creer que para algo me lo curré en su día:

viewtopic.php?f=66&t=24738

Salu2!

Entiendo que puede haber una variación, llamémosla tolerancia, cuando cambias los parámetros. De todas formas, la intención de mi último comentario es simplemente explicarte el por qué comparamos imágenes con distinto ISO. Aún no me ha dado tiempo de leer tu artículo; en cuanto lo haga te digo, y palabra de honor que lo leeré.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Entiendo que puede haber una variación, llamémosla tolerancia, cuando cambias los parámetros. De todas formas, la intención de mi último comentario es simplemente explicarte el por qué comparamos imágenes con distinto ISO. Aún no me ha dado tiempo de leer tu artículo; en cuanto lo haga te digo, y palabra de honor que lo leeré.

No lo has entendido. No es una simple tolerancia, son dos parámetros relacionados pero diferentes; uno muy constante, útil en el mundo real y de valor 1, y otro muy variable desde 1 hasta más de 2, teórico y poco útil. Lo dicho, el artículo.

Salu2!

[AnMoVi]

Entiendo que puede haber una variación, llamémosla tolerancia, cuando cambias los parámetros. De todas formas, la intención de mi último comentario es simplemente explicarte el por qué comparamos imágenes con distinto ISO. Aún no me ha dado tiempo de leer tu artículo; en cuanto lo haga te digo, y palabra de honor que lo leeré.

No lo has entendido. No es una simple tolerancia, son dos parámetros relacionados pero diferentes; uno muy constante, útil en el mundo real y de valor 1, y otro muy variable desde 1 hasta más de 2, teórico y poco útil. Lo dicho, el artículo.

Salu2!

Te he dejado un comentario en el artículo. Lo prometido es deuda. Un abrazo

[Pau]

En definitiva, 1 paso.

[vilayez]

Cuando entre a ver el hilo el compañero que lanzó sus dudas y pidió consejo va a flipar...

[Corto]

.........
En mi situación, todo lo que suponga ahorro de tiempo y/o no complicarme la vida, es practicidad
..............

Por los frutos se conoce el árbol

No sé qué quieres decirme con esto, la verdad.

En cuanto a las imágenes, son a 3200 ISO; tampoco es que hayas forzado la máquina En cualquier caso, la segunda no está ausente de ruido, y se aprecia falta de nitidez,desconozco si será efecto de haber aplicado reducción de ruido. Yo también tengo imágenes a 3200, e incluso 6400, directas de la cámara, muy utilizables. Pero la cuestión no está en demostrar que las micro tiene un comportamiento digno a altos ISOS, si no en el hecho irrefutable de que una FF siempre dará una imagen más limpia (a igualdad tecnológica). Ahora, merece la pena cargar con una FF? Cada cual que se responda; a mí desde luego no, pero una cosa no quita la otra.

Un abrazo.

Es imposible para mi participar en serio en una conversación con ustedes porque porque ustedes agarran la manija cuando yo me voy a dormir. Por eso no estuve ahí para responderte, pero en realidad, visto como derivó el resto de la conversación, diría que mejor así...

[laucsap60]

No sabía si responder aquí o en el hilo de la píldora "tamaño de sensor y ruido", al final lo he puesto allí y dejo aquí el enlace:
viewtopic.php?f=66&t=24738&p=331763#p331763

Como solo es cortar y pegar, lo pongo también aquí y así no hay que saltar de un sitio a otro:
Yo no veo dos pasos comparando de una manera ni de la otra... un paso escasito y gracias.


Revelado con dcraw sin ninguna reducción de ruido ni aplicación de enfoque.
Las muestras que ponéis de dpreview están reveladas con ACR creo que con los valores por defecto y ACR aplica la configuración que le da la gana, que para Oly no suele estar muy bien optimizada.

Si metemos en la prueba a la A7II de una generación más cercana a la EM1II que la A7III, aquí las tres al mismo iso:


Vaya, vaya... la a7III si se ve un pasito mejor, pero mira por donde la A7II no le saca ninguna ventaja a la EM1II a iso 6400.

Por cierto, todas las imágenes están al 100%, esto nos indica que la resolución de la EM1II anda muy cerquita de las a7II y III, las imágenes son prácticamente del mismo tamaño.
No parece que Sony saque mucha ventaja con un sensor de nueva generación y con densidad de pixels bastante más baja que en la Oly...

Se empiezan a leer por ahí rumores de una nueva Oly para principios de 2019... ¿pillará esta a la A7III a isos altos?

Ya que las tengo hechas, pongo también las mismas pruebas con el iso un paso menor:






Ya que estaba con las pruebas, añado una más para el caso muy habitual en el que la necesidad de un mínimo de pdc le da la ventaja a m4/3 por sus dos pasos de mayor pdc con focal equivalente:



Esta situación incluso con estos mismos parámetros es muy habitual en trabajo profesional de fotografía social, véase reportaje de boda, fotografias de un evento, etc...

Leo muchas veces por aquí como cosa habitual hacer un reportaje tirando todo a f:1,4-1,8-2,0 con una "FF" y la verdad, me cuesta mucho creerlo... con un objetivo de focal normal-tele corto e incluso con un 35mm, esas aperturas no permiten trabajar en condiciones salvo que sean solo para ver en pantalla a 1024 pixels o que sean planos bastante lejanos, porque como sea un plano algo cercano (digamos medio cuerpo) y las imprimas a un tamaño un poquito grande, canta la falta de profundidad de campo y probablemente se te quejen de la calidad de las fotos.
Los fotógrafos que yo conozco (que son unos cuantos...) en esas condiciones suelen tirar a f:4-5,6 y eso obliga a subir el iso a 6400 si no quieres o no puedes apoyar con flash la iluminación.
En m4/3 no es problema tirar a f:2-2,8 con esas focales, con lo que el iso se puede quedar en 1600, lo que nos va a dar unos resultados mejores que cualquier "FF" a iso 6400.

Ojo, estoy hablando de la EM1II, que hay que tener en cuenta que les saca alrededor de un paso de ventaja a isos altos a las demás m4/3 de generación anterior (salvo la EM1 que también se defiende bastante bien a isos altos y solo queda alrededor de 1/3 por debajo de la em1ii)

[AnMoVi]

Por partes...

- Aunque la A7 II sea de la misma generación, es bien sabido que no rinde demasiado bien a altos ISOS.

- Si comparas la mejor micro, que sea con la que mejor rinde FF (A7R III? Nikon D850?)

- La comparación debe hacerse con la misma magnificación. Se ve claramente que la imagen de la Sony tiene mayor aumento que la de la Oly.

- La EM1 II dudo mucho que le saque 1 paso al resto de m4/3. Como mucho 1/2 paso. Si fuese cierto lo que afirmas, estaríamos asumiendo que la EM5 II, por ejemplo, tiene una desventaja de 2 pasos frente a una FF de la misma generación (Sony A7R II? Nikon D810?)

- Como bien indicas, la ventaja de la FF se puede tornar en desventaja si lo que queremos es conseguir la mayor PDC posible, por lo que cada cual que sopese lo que busca.

Un abrazo.

[AnMoVi]

Copio mi intervención en el otro hilo...

No podemos aprendernos eso, porque luego nos llevamos un baño de realidad cuando veamos alguna comparativa y/o nos vayamos a Dxomark para comparar sensores. El sensor FF que mejor rinde a ISOS altos le saca más de 1 paso al mejor sensor micro (EM1 II). Si nos vamos al rendimiento medio FF vs micro, la diferencia es aún mayor.

Un abrazo.

[toshiro]

Que poca nitidez tienen esas muestras de la EM1II comparadas con las de las A7x pese a tener una resolución parecida.

Raro, raro. Por que será?

No me lo explico, siendo tan tan nítidos todos los objetivos de micro43. Tremendo misterio.

¿Será que usaron un objetivo que salió malo?

¿Será que no enfocaron bien?

¿Será que usaron una apertura demasiado pequeña?

¿O más bien será porque los magos de Olympus aplican reducción de ruido en el propio raw -perjudicando acutancia y nitidez- para darte gato por liebre con el ruido?

Viendo los artefactos típicos de reducción de ruido que se aprecian claramente en la muestra a ISO 6400 de la EM1II más bien me inclino por esta última explicación.

Son muy muy malos estos chicos de Olympus que no te cuentan lo que le hacen a tus fotos antes siquiera de dejarte verlas

[Guillermo Luijk]

Hasta la fecha la única marca que ha aplicado reducciones clandestinas de ruido en los RAW fue Sony. La "pillaron", y tuvo que admitirlo y recular, permitiendo desactivarlas.

Pero vamos que si os queréis inventar fantasmas para justificar unas imágenes que no os gustan, la imaginación es libre.

Aquí un artículo que toca el tema:

http://www.guillermoluijk.com/tutorial/fft/index.htm

Salu2!

[robertomolero]

No se porqué misterio me acabo tragando todos estos hilos. De algún modo hay una derivación hacia las marcas y ese ¿cual es mejor?

Es normal que queramos enterarnos de las características de los equipos antes de hacer estas inversiones que en términos generales a casi todos nos resultan dolorosas. Solamente he podido sacar conclusiones claras de los equipos con los que he trabajado y luego me doy cuenta que solo son útiles para mi. Para lo que a mi me gusta.

Hay unas pocas cosas que parecen claras y esas cosas a veces no lo parecen tanto. Un móvil parece más pequeño que cualquier otro sistema y si hacemos caso a las predicciones de Guillermo van a ser el futuro.

Yo diría que micro cuatro tercios es en general más pequeño que FF, aunque hay quien pone ejemplos para demostrar lo contrario. No es mi experiencia. Yo bajé el peso mucho, mucho al cambiar de sistema.

Creo que la primera recomendación es acertada. Cambiar solo el cuerpo de la cámara y mantener las ópticas va a ser reducir muy poco el equipo. Si esa es su prioridad me iría a micro cuatro tercios.

Si quieres ff con lo que aporta quitar el espejo hoy en día está sony. Veremos lo que hacen Canon y Nikon si es que hacen algo.
Saludos.