Sinespejo

A raiz del hilo abierto, ¿para cuando mas de 16mpx?
He indagado sobre los Mpx y lo que realmente obtenemos después de pasar por el objetivo.
Menudo chasco mi gf2 con el mejor de los mejores, el Zuiko 75mm, me llegara a 8-9 mpx reales, los otros 3-4 Mpx son datos redundantes o repetidos. Con otro normal unos 5Mpx, para llorar
La OMD (la mejor m43) con el Panaleica 25mm unos 11Mpx, con el Oly 17mm (f/1.8) 7 Mpx ¡¡¡mas de la mitad son pixeles repetidos!!!

http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Panasonic/Panasonic-Leica-Summilux-DG-25mm-F14/(camera)/793/(cameraname)/OLYMPUS-OM-D-E-M5
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Olympus/Olympus-MZUIKO-DIGITAL-17mm-F18/(camera)/793/(cameraname)/OLYMPUS-OM-D-E-M5
Ranking Global
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Ratings/Optical-Metric-Scores

Conclusión: El conjunto cámara-objetivo es lo que realmente condiciona la calidad final. Siendo el Objetivo muchas veces el verdadero cuello de botella. Muchos ya sabréis esto, yo no lo sabia y vaya decepción.

Quizá, por algo no tienen tanta prisa en sacar 18 Mpx.

Estoy en el mismo barco que tú. Leyendo sobre óptica y sensores para ver si llego a entender los principios básicos.

Lo de Dxomark me llamo la atención. Antes tenia una NEX con lentes "malos" pero según los indicadores de Dxomark el conjunto con la NEx7 esta al mismo nivel de lo mejor del m43.

No es tanta sorpresa peto resalta la importancia del conjunto. Luego por supuesto hay otros factores que considerar.

Pero aun tengo que entender qué y como mide Dxomark con esto.

De todas formas las fotos que ya tengo hechas me siguien gustando a pesar de todo esto.


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La cosa es bastante más simple de lo que parece.
Si el objetivo no es capaz de resolver en pl/mm los px/mm del sensor (o granos/mm de la película), se desaprovecha sensor (o película). Si el sensor tiene muy pocos px/mm (o la película pocos granos/mm), menos de los pl/mm que el objetivo es capaz de dar, se desaprovecha objetivo. No hay más; eso es así desde Louis Daguerre e incluso antes.

No hay que volverse loco con lo que digan los de DxO Mark y sus sesudas interpretaciones en P-Mpix, ¡menuda unidad tan intuitiva!, de los conjuntos cámara sensor, pues pueden llevar a conclusiones muy erróneas respecto a la calidad de un objetivo o sensor a quien no haya leído y entendido lo que significa esa nueva y revolucionaria unidad P-Mpix.

Si te gusta y te parece razonable lo que hacen tus cámaras y tus objetivos, ¿qué puñetas importan los P-Mpix de DxO Mark?.

No hace falta perder el tiempo para entender que a igualdad de MP, cuanto más grande sea el sensor mayor valor P-Mpix alcanzará en la evaluación de DxO Mark; y que a igualdal de resolución del sensor (px/mm) también obtendrá mayor puntuación absoluta el sensor más grande, que tiene más MP. Eso también fue siempre así, antes de la invención del P-Mpix, que se vende o interpreta como una unidad de medida absoluta cuando en realidad es relativa.

En la mayoría de los casos, esa medida solo sirve para saber lo que ya sabíamos: que con mejor objetivo, con más MP y con mayor tamaño de sensor podremos ampliar más la copia o tener más resolución si la ampliamos igual que usando aparatos más modestos. El descubrimiento de la pólvora, vamos.

Manolo Portillo escribió:....Si te gusta y te parece razonable lo que hacen tus cámaras y tus objetivos, ¿qué puñetas importan los P-Mpix de DxO Mark?.

Se podrá decir más alto, pero no más claro ....

A veces no empecinamos en tener lo mas resolutivo y nos olvidamos de fotografiar.

A mi me preocupa mas la respuesta del sensor de la cámara que los P-Mpix.

Esto lo los mpx reales lo he comprendido con el paso de la gf1 a la omd.
El Gf1 con el 20mm, me parecía bestial de bueno, y al montarlo en la omd, me sigue pareciendo bestial de bueno.
En cambio, el 12mm con la GF1 me dejó algo frío en cuanto a resolución al principio, hasta que lo probé en la OMD. He encontrado mucha diferencia al ampliar y buscar detalles entre ambas cámaras. En mi caso, el cuello de botella estaba en la GF1 al usar el 12mm.

Pero lo que decís. Lo importante es que te agrade el resultado, más allá de números técnicos.
Y todos los que andamos por un foro como este sabemos que el valor de los Mpx de los sensores está sobrevalorado.

Si estoy de acuerdo que normalmente el cuello de botella en la fotografía es el fotógrafo, he visto fotos hechas con un smartphone que comen la mayor parte de las que están hechas con D800 y similares.

Yo, como soy bastante "brutote" con las ensaladas de datos y gráficas, prefiero guiarme por la subjetividad de las sensaciones en cuanto a resultados finales y en cuanto al manejo de las cámaras por encima de sus "prestaciones reales".

Pues a mi me gusta lo que saca la GF1 con mi lux 50 asph Montao en ella oiga...

Hace tiempo me surgió la misma pregunta y estuve "investigando" un poquito por ahí. Me encontré con DxO Mark y sus P-Mpix, y la verdad es que a mi ésa unidad me parece que sí tiene su lógica y que no es nada relativa, además describe en un sólo número la calidad de la combinación cámara-lente.

Pero vamos también soy de los que opino que Si te gusta y te parece razonable lo que hacen tus cámaras y tus objetivos, ¿qué puñetas importan los P-Mpix de DxO Mark?.

Perooo....

Manolo Portillo escribió:No hace falta perder el tiempo para entender que a igualdad de MP, cuanto más grande sea el sensor mayor valor P-Mpix alcanzará en la evaluación de DxO Mark; y que a igualdal de resolución del sensor (px/mm) también obtendrá mayor puntuación absoluta el sensor más grande, que tiene más MP. Eso también fue siempre así, antes de la invención del P-Mpix, que se vende o interpreta como una unidad de medida absoluta cuando en realidad es relativa.

Yo también llegué a ésa conclusión, y me jodió bastante porque me dí cuenta de que el tamaño de sensor/óptica no sólo influye en el ruido, si no también en la nitidez que vamos a ser capaces de conseguir, y éso ya me fastidia más

No con sensores APS-c con los que me lleve alguna sorpresa como por ejemplo:

Que la OM-D con el oly 60mm tiene mas P-Mpix que una D7000 con el nikon 105 macro VR , en definitiva es más nítida

Pero cualquier cámara con un sensor FF barre por goleada a las APS-s y m4/3 en nitidez

Vale que seguramente nunca vamos a imprimir fotos a más tamaño de un A3, pero y si algún día quieres....

SantiEsp escribió:Yo también llegué a ésa conclusión, y me jodió bastante porque me dí cuenta de que el tamaño de sensor/óptica no sólo influye en el ruido, si no también en la nitidez que vamos a ser capaces de conseguir, y éso ya me fastidia más

No con sensores APS-c con los que me lleve alguna sorpresa como por ejemplo:

Que la OM-D con el oly 60mm tiene mas P-Mpix que una D7000 con el nikon 105 macro VR , en definitiva es más nítida

Esa conclusión creo que no correcta. La E-M5 ni es más nítida ni es más turbia que la D7000.
Considerando que ambas cámaras tienen la misma cantidad de píxeles, la única conclusión que se puede sacar de ese dato (11P-Mpix de la E-M5 y el 60mm contra 9P-Mpix de la D7000 con el 105mm) es que el Zuiko tiene más poder de resolución que el Nikkor 105, o que el filtro de paso alto de la D7000 es una porquería). Pero lo de "nitidez" hay que verlo con más detenimiento.

La E-M5 tiene a lo ancho 4608 px en 17,3 mm, o sea, una resolución de 4608/17,3 = 266 px/mm
La D7000 tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, o sea, una resolución de 4928/23,6 = 209 px/mm
La relación de tamaños de sensores es 23,6/13,3 = 1,36 veces mayor el de la D7000
Si el Zuiko aprovecha más píxeles con un sensor de más resolución (ahora le llaman densidad de píxeles a la resolución) es que es capaz de resolver más pl/mm. En resumen, es notablemente mejor en ese aspecto que el Micro Nikkor 105.

Pero:
La relación de aprovechamiento (P-Mpix/Píxeles totales) es:
OM-D: 11/16 = 0,69
D7000: 9/16 = 0,56
0,69/0,56 = 1,23. De donde parece deducirse que la OM-D con el 60mm es 1,23 veces más "nítida" que la D7000 con el 105mm.

Sin embargo, la foto hecha con la OM-D habrá que ampliarla 1,36 veces más que la que se amplíe la hecha con la D7000 para alcanzar un mismo ancho en la salida final y, 1,36/1,23 = 1,105
Resulta que la copia final de la D7000 es 1,105 veces más "nítida" que la hecha con la OM-D, pese a que el objetivo usado en la OM-D parece bastante superior al empleado en la D7000.
La diferencia es muy pequeña, ya lo sé, y habla muy bien de ese Zuiko 60mm (o muy mal de ese Micro Nikkor) pero el conjunto OM-D + 60mm, NO ES MÁS "NÍTIDO" que que el conjunto D7000 + 105mm.

Estos cálculos habría que ajustarlos mejor teniendo en cuenta que los formatos no tienen la misma proporción (3:2 frente a 4:3), pero como aproximación creo que valen.

También habría que considerar otras cosas: ese Micro Nikkor lo puedo montar en M4/3, en APS-C y en FF, y aprovechará lo que aproveche en cada formato, tendrá los P-Mpix que los de DxO Mark sean capaces de medir.
¿Qué pasa si monto el M.Zuiko en un sensor de tamaño FF?. ¿Cuántos P-Mpix obtendrá, teniendo en cuenta que más de la mitad de la superficie será una viñeta intensamente negra?. No todo son P-Mpix, hay más cosas a considerar.

Por eso digo que esa medida es muy relativa (no tiene nada de absoluta), que dice cosas ya sabidas desde hace muchos lustros sin necesidad de tan sesudos cálculos ni de esa original e intuitiva (según ellos) unidad de medida, el P-Mpix.

Saludos.

Gracias Manolo, son "cuentas" sencillas, pero hay qué saber hacerlas, y yo hoy ya he aprendido algo nuevo ... Y esto sin añadir lo que comentas más arriba al respecto de los gustos ...

Manolo Portillo escribió:Considerando que ambas cámaras tienen la misma cantidad de píxeles, la única conclusión que se puede sacar de ese dato (11P-Mpix de la E-M5 y el 60mm contra 9P-Mpix de la D7000 con el 105mm) es que el Zuiko tiene más poder de resolución que el Nikkor 105, o que el filtro de paso alto de la D7000 es una porquería). Pero lo de "nitidez" hay que verlo con más detenimiento.

La E-M5 tiene a lo ancho 4608 px en 17,3 mm, o sea, una resolución de 4608/17,3 = 266 px/mm
La D7000 tiene a lo ancho 4928 px en 23,6 mm, o sea, una resolución de 4928/23,6 = 209 px/mm
La relación de tamaños de sensores es 23,6/13,3 = 1,36 veces mayor el de la D7000
Si el Zuiko aprovecha más píxeles con un sensor de más resolución (ahora le llaman densidad de píxeles a la resolución) es que es capaz de resolver más pl/mm. En resumen, es notablemente mejor en ese aspecto que el Micro Nikkor 105.

Pero:
La relación de aprovechamiento (P-Mpix/Píxeles totales) es:
OM-D: 11/16 = 0,69
D7000: 9/16 = 0,56
0,69/0,56 = 1,23. De donde parece deducirse que la OM-D con el 60mm es 1,23 veces más "nítida" que la D7000 con el 105mm.

Hasta ahí totalmente de acuerdo y por éso precisamente mi afirmación de que el conjunto omd/60mm es más nitido que el d7000/105mm.

Manolo Portillo escribió:Sin embargo, la foto hecha con la OM-D habrá que ampliarla 1,36 veces más que la que se amplíe la hecha con la D7000 para alcanzar un mismo ancho en la salida final y, 1,36/1,23 = 1,105
Resulta que la copia final de la D7000 es 1,105 veces más "nítida" que la hecha con la OM-D, pese a que el objetivo usado en la OM-D parece bastante superior al empleado en la D7000.
La diferencia es muy pequeña, ya lo sé, y habla muy bien de ese Zuiko 60mm (o muy mal de ese Micro Nikkor) pero el conjunto OM-D + 60mm, NO ES MÁS "NÍTIDO" que que el conjunto D7000 + 105mm.

Pero en ésto no lo estoy, no tienes que ampliar más una foto hecha con un sensor más pequeño que con uno más grande con la misma cantidad de pixeles, (aunque en éste caso la d7000 tiene unos 200.000 más), para conseguir un mismo tamaño en papel. Una vez que has tomado la foto el tamaño de la herramienta con la que la has tomado, en éste caso el sensor, deja de tener importancia, al final lo único que tienes es un fichero en el que cada pixel ocupa 8 bits, no hay tamaño físico de fotografía.

El mismo nikon en una d800 creo que alcanzaba la cifra de 22 P-Mpix, es decir, un conjunto bastante más nítido que los anteriores. De ahí mi conclusión de que a mayor sensor mayor nitidez, algo que hasta hace poco no pensaba que fuera así.

SantiEsp escribió:... no tienes que ampliar más una foto hecha con un sensor más pequeño que con uno más grande con la misma cantidad de pixeles...

¿Cómo que no?. Naturalmente que tienes que ampliar más.
En dos sensores con los mismos píxeles, si uno es más grande que otro, el pixel también es más grande.
Ni la información es la misma, ni la relación señal/ruido es la misma, ni el tamaño es el mismo.

Tanto si reproduces en un monitor (que tiene también un tamaño de píxel), o en copia impresa, habrá que ampliar más la imagen de un sensor (o película) pequeña (pixel pequeño) que la de un sensor (o película) grande (pixel grande).
Creo que confundes píxel o unidad de información con mm o unidad de longitud.

Si no estás de acuerdo, me parece estupendo y además creo que estás bastante confundido, pero explícame ese milagroso procedimiento por el que dos imágenes de distintos tamaños, ampliando la pequeña igual o menos que la grande, alcanzan ambas el mismo tamaño. ¿Tu ojo ve píxeles o mm?

Ya sé que Dios escribe derecho en renglones torcidos pero eso solo a Él pertenece y no estoy muy seguro de que los píxeles y DxO Mark disfruten de tan milagrosos y divinos poderes.

SantiEsp escribió:El mismo nikon en una d800 creo que alcanzaba la cifra de 22 P-Mpix, es decir, un conjunto bastante más nítido que los anteriores. De ahí mi conclusión de que a mayor sensor mayor nitidez, algo que hasta hace poco no pensaba que fuera así.

Eso es exclusivamente porque la D800 tiene más píxeles que la OM-D, porque tiene el doble de tamaño y porque hay que ampliar la mitad. La ventaja es terrible, incluso usando un objetivo bastante peor (en resolución) que el usado en una OM-D.
Un ojetivo mediocre, producirá mucho mejores resultados en la copia o salida final en la D800 que en otra cámara con un sensor que tiene menos de la mitad de píxeles, de similar tamaño cada píxel y la cuarta parte de superficie de imagen.

No es que no esté de acuerdo ni que esté bastante confundido , en muchas cosas puede que sí, pero en ésta ya te digo que no.

En el sensor físico, a mismo número de pixeles, es mayor el pixel cuanto mayor es el sensor, y éso influye como bien dices en la relación señal ruido, etc., debido fundamentalmente a que tiene más superficie y es mayor la cantidad de fotones que puede captar.

Pero una vez tomada la foto, no se almacena un pixel, no hay película, un pixel se convierte en una secuencia de 0s y 1s, creo que 8, aunque no estoy del todo seguro, creo que hay raws con 12 bits por pixel.... pero éso ya deja de ser físico, no hay pixeles más grandes que otros, todos ocupan lo mismo, un byte, y éso ya no es una magnitud física.

Es a la hora de imprimir o visualizar cuando tú eliges el tamaño que le quieres dar al pixel y da igual que este tomado por un sensor m4/3 que por un FF, la información que contiene es la misma, 8 bits, o 12.

Una foto de un sensor de 16 Mpix de m4/3 ocupa lo mismo que otra de 16Mpix tomada con un sensor FF, 16 Mbytes, hablando de RAWs claro, en jpg ya depende de la compresión que el programa de compresión pueda aplicar, por lo que la información que contiene es la misma.

Creo que estás un poco confundido con el tema de la película, ya no existe, ya no existen los negativos que puedas ampliar.

Me suena que de ésto ya hemos discutido tu y yo hace tiempo

SantiEsp escribió:Pero una vez tomada la foto, no se almacena un pixel, no hay película, un pixel se convierte en una secuencia de 0s y 1s, creo que 8, aunque no estoy del todo seguro, creo que hay raws con 12 bits por pixel.... pero éso ya deja de ser físico...

¿Cómo que deja de ser físico?. ¿Se torna en divino?.
La imagen generada por el objetivo tiene un TAMAÑO, y me da igual que esa imagen se codifique en haluros de plata o ceros y unos. Se ha codificado una imagen CON UN TAMAÑO. No varía el tamaño de esa imagen por el procedimiento de almacenamiento, lo que varía es el procedimiento de almacenamiento, NO EL TAMAÑO ORIGINAL de la imagen.
Y sí, estás bastante confundido y no voy a intentar convencerte.
Eres muy libre de creer que dos imágenes, una pequeña y otra grande, ampliándolas igual alcanzan el mismo tamaño.
En cosas más raras creen otros.

Manolo Portillo escribió:

SantiEsp escribió:... no tienes que ampliar más una foto hecha con un sensor más pequeño que con uno más grande con la misma cantidad de pixeles...

¿Cómo que no?. Naturalmente que tienes que ampliar más.

Manolo no hay que ampliar, 11 mpx significan 11 millones aproximadamente de datos. Una matriz numérica de datos.
Otra cosa es el pixel físico, el de la Nikon al tener los mismos que la OMD y un formato mayor, es mas grande. Pero ambos dan un dato numérico proporcional a la intensidad percibida, bien para el rojo, azul o verde.

Ayer después de escribir esto. Reflexione sobre que se queda en el camino, de una cámara ideal a una real.

De los Mpx del sensor nunca obtendremos el 100 %. Un ejemplo sería cubitera de hacer hielos en la que entre cada hielo tenemos un espacio de plástico que no se aprovechas. EL sensor no cubre el 100% de la imagen la delgada pared entre pixeles resta. Luego tenemos el filtro de paso bajo. Todo resta un poquito.
Las panasonic de 16mpx y la omd no dan el mismo resultado por lo que cada sensor tiene unas perdidas particulares.

También tenemos la limitación del Objetivo, la nitidez que tiene es la que hay y ninguna más.

Lo borro y lo repongo después del siguiente...

Manolo Portillo escribió:¿Cómo que deja de ser físico?. ¿Se torna en divino?.

jajaja,noooo, se convierte en digital en, pe: 01001110

Por ejemplo si un sensor tiene 2x2 pixeles, y mide 1mmx1mm una imagen negra se convertiría en ésto:
00000000,00000000,00000000,00000000

Si el sensor midiera 1m x 1m se convertiría en lo siguiente:
00000000,00000000,00000000,00000000

Vamos en lo mismito.

A la hora de imprimirlo tú eliges si quieres 1 pixel por cm o 1 por metro, si eliges 1 por cm la foto te ocupará 2x2cm con cuatro pixeles negros, si eliges 1 por metro la imagen te ocupará 2x2m con cuatro pedazo de pixeles negros de 1x1m cada 1.

Yo tampoco voy a intentar convencerte, pero de la misma manera que te digo que puedo estar confundido en muchos temas de fotografía, como por ejemplo en el que precisamente ocupa éste post, y que me gustaría poder aclarar...

Te aseguro que en el tema de la manera en la que se almacena una imagen en un disco duro, tarjeta de memoria, CD, etc., no estoy para nada confundido. Y creo que quizás deberías pensarlo un poco... No te cierres en lo divino

vicenparra escribió:Manolo no hay que ampliar, 11 mpx significan 11 millones aproximadamente de datos. Una matriz numérica de datos.

Eso es, unos datos que SON DISTINTOS y que simplemente han codificado/amacenado imágenes de DISTINTOS TAMAÑOS.
SÍ HAY QUE AMPLIAR, por mucho que os empeñéis, SÍ HAY QUE AMPLIAR MÁS una imagen pequeña que una grande para alcanzar el mismo tamaño final, ya sea en un monitor o en una copia impresa, independientemente de como estén codificadas o almacenadas esas imágenes.

Por eso, usando objetivos teóricamente iguales y con el mismo ángulo de visión, la imagen final producida por un sensor mayor (incluso aunque este sensor tenga algunos píxeles menos que el pequeño) será mejor y tendrá más resolución que la producida por uno menor. Por la sencilla razón de que HAY QUE AMPLIAR MENOS.

No hay más, ¡por favor, que el Gran Gurú de estas cosas –al que todos creen y nadie discute– hable ya, porque yo ¡ME RINDO!

mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Al que responda que sí, estoy de acuerdo con él. Al que responda que no, estoy contra él. Ojalá esté contra Manolo

Guillermo Luijk escribió:mmm este hilo es interesante! pero a ver si me estoy enterando bien de lo que son los P-Mpix...

Un sensor de 8Mpx y formato 4/3, con una óptica que resuelva... yo qué se, 100 lp/mm, dará la misma nitidez final que un sensor de 8Mpx y formato FF, con una óptica que resuelva 50lp/mm? Los fotocaptores del primero tendrán la mitad de lado y la cuarta parte de superficie que los del segundo (obviemos el tema de las proporciones 4/3 vs 3/2 o diferencias relativas en los filtros AA, y también el ruido; hablo solo de nitidez de la imagen final a un mismo tamaño de copia).

Al que responda que sí, estoy de acuerdo con él. Al que responda que no, estoy contra él. Ojalá esté contra Manolo

¡Ainsssssss! ¡Vivan los P-Mpix, DxO Mark y El Milagro de La Ampliación Inversa!

Si las fotos se toman desde el mismo sitio (perspectiva ) y con una focal y apertura que han tenido en cuenta el factor de crop del sensor pequeño e igualada exposicion, pues será iguales en formato digital. Pero el sensor grande tendrá quizá mejor calidad pesar de tener los mismos mpx que el pequeño. Pero no hace falta convertir nada de la imagen del pequeño para hacerla equivalente al del otro. El "tamaño" digital depende de los Mpx. Lo que se ve en la foto del resto. No?

Estáis hablando de esto?

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ntsour escribió:Si las fotos se toman desde el mismo sitio (perspectiva ) y con una focal y apertura que han tenido en cuenta el factor de crop del sensor pequeño e igualada exposicion, pues será iguales en formato digital. Pero el sensor grande tendrá quizá mejor calidad...

¿Como es posible eso, que uno sea mejor que otro, si acabas de afirmar que son IGUALES?