Sinespejo

Un video interesante de Tony Northrup explicando cómo se debe medir la distancia focal y luminosidad de los objetivos en cámaras con sensores pequeños -y cómo las compañías lo venden como les conviene. En inglés pero se entiende clarito.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA[/youtube]

Me ha gustado mucho el vídeo. Me ha sido muy útil además.

Seguro que hay en el foro gente que sabe más de estas cosas (me consta) pero según este señor, Olympus Sony y Panasonic nos "timan" descaradamente. En concreto cuando habla de que un objetivo m4/3 con apertura 2.8 equivale en FF a un 5,6 Yo entiendo que quiere decir que equivale en profundidad de campo, no? Alguien que arroje un poco de luz en este aspecto?

Pues en luz no es, ... hubo grandes e interesantes debates al respecto, y la PDC por el círculo de confusión está claro que no es la misma para el mismo campo visual. Con cualquier aplicación de Dof se puede comprobar a qué equivale en PDC un 2,8 de m43 respecto a full frame.... Luego miro a ver...

Me parece un vídeo tendencioso y, seguramente, bien pagado por los dos grandes... Me hubiese gustado que lo hubiesen patrocinado los de las cámaras de formato medio, así podría decir: Sony, Olympus, panasonic, canon y Nikon os están timando. [emoji12]

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En mi opinión este tipo de vídeos, o los escritos que enfocan el mismo asunto con similar desparpajo (entiéndase el término en sus dos acepciones), sólo sirven para confundir.

Simplemente no es cierto que un objetivo f/2.8 se convierta en un objetivo f/5.6 si lo colocamos en una cámara micro 4/3.

Es que por lo que yo he entendido, este señor dice que por ejemplo el nokton 25 f0,95 "equivale" a un 50mm f1,8. Si tenemos en cuenta que el nokton vale cerca de 1000€ y el 50mm apenas 100€ yo creo que es para "sublevarse" no?

Que cansino tema.

Para la exposición no hay que hacer ninguna equivalencia de nada, f2.8 es 2,8 en todos los formatos para exponer. Los parámetros de la cámara no cambiaran independiente del formato que sea. Si mides en cualquier formato con una apertura f2.8, la combinación de ISO y Vel resultante para la la exposición deseada serán la misma en todos.

Para el encuadre, Pdc, se deben aplicar equivalencias. Para qué una foto tenga el mismo aspecto visual para llamarlo de alguna forma es decir encuadre y profundidad de campo, el 25 mm F1.4 del M4/3 equivaldría a una foto tomada con un 50 f2.8.

Entonces resumimos:

-Exposición se la suda el formato.
-Encuadre y Prof. De campo se aplican equivalencias para tener la misma foto.

kape06111 escribió:Que cansino tema.

Para la exposición no hay que hacer ninguna equivalencia de nada, f2.8 es 2,8 en todos los formatos para exponer. Los parámetros de la cámara no cambiaran independiente del formato que sea. Si mides en cualquier formato con una apertura f2.8, la combinación de ISO y Vel resultante para la la exposición deseada serán la misma en todos.

Para el encuadre, Pdc, se deben aplicar equivalencias. Para qué una foto tenga el mismo aspecto visual para llamarlo de alguna forma es decir encuadre y profundidad de campo, el 25 mm F1.4 del M4/3 equivaldría a una foto tomada con un 50 f2.8.

Entonces resumimos:

-Exposición se la suda el formato.
-Encuadre y Prof. De campo se aplican equivalencias para tener la misma foto.

kape06111 escribió:Que cansino tema.

Para la exposición no hay que hacer ninguna equivalencia de nada, f2.8 es 2,8 en todos los formatos para exponer. Los parámetros de la cámara no cambiaran independiente del formato que sea. Si mides en cualquier formato con una apertura f2.8, la combinación de ISO y Vel resultante para la la exposición deseada serán la misma en todos.

Para el encuadre, Pdc, se deben aplicar equivalencias. Para qué una foto tenga el mismo aspecto visual para llamarlo de alguna forma es decir encuadre y profundidad de campo, el 25 mm F1.4 del M4/3 equivaldría a una foto tomada con un 50 f2.8.

Entonces resumimos:

-Exposición se la suda el formato.
-Encuadre y Prof. De campo se aplican equivalencias para tener la misma foto.

Exacto. Tony Northrup sólo se refiere a la profundidad de campo. De hecho, una de las "ventajas" de micro 4/3 es que, a los que nos gusta tener mucha profundidad de campo -por ejemplo en paisajes- nos sirve con abrir hasta f/8 o f/9.

Pues sí, el tema es cansino. No se cuántas discusiones he leído sobre el tema aquí, en OD, etc...
peeero a mí me ha servido para entenderlo ¡por fin!

Gracias por el enlace, Mario.

Y no, no lo cuentan todo en la publicidad. Y sí, confunden a la gente. Y no, no me arrepiento del sistema que tengo. Soy un simple aficionado y me encanta.

Sencillamente hay algunos usos profesionales que no se pueden hacer con los formatos pequeños y sí con full frame. A cambio los formatos pequeños tienen otras ventajas. Simplemente son sistemas distintos para usos y usuarios distintos.

pertywetty escribió:. Simplemente son sistemas distintos para usos y usuarios distintos.

¡Exacto! Al final es según lo que necesites ¿Es mejor mi E-M5 que la Canon 7D que tenía antes? Es mejor para mí, porque mi capacidad como aficionado para hacer las fotos que quiero no se ha resentido pero ahora puedo llevar el mismo material con mucha más comodidad. Probablemente esto no se válido para la gente que hace fotos de carreras, o de modelos, o BBC, o autorretratos delante del Big Ben. Por eso supongo que existe todo tipo de sensores y precios.

El tema, al final, es si los fabricantes están engañando al mencionar las distancias focales equivalentes a 35mm, y no la PDC equivalente. Yo entiendo que no mienten, aunque sí están omitiendo información de algún modo; en cualquier caso muchas de estas cámaras -más las prosumer que las micro 4/3- van dirigidas a un público no muy experto que están más interesado en tener una cámara con un buen zoom que con una buena luminosidad; imagino que es porque este último concepto es bastante más difuso para los no aficionados, mientras que el zoom entra más por los ojos -literalmente si no te apartas

Mario Inoportuno escribió: Yo entiendo que no mienten, aunque sí están omitiendo información de algún modo

Exacto, el tema es si venderían el mismo número de objetivos si dieran toda la información.
P.ej.
MZuiko 12-40mm f2.8 (equiv. 24-80mm f2.8*)
* f5.6 en PDC, igual nivel de exposición que a 2.8 gracias a "re-calibración"de ISO en dos pasos. En determinadas circunstancias esto puede dar lugar a mayor aparición de ruido que al mismo ISO en Full Frame.

O si los venderían al mismo precio.

Yo creo que no, por eso no lo hacen. A lo mejor yo no hubiera entrado en este sistema de haber tenido esto tan claro, y ahora entiendo muchas cosas que decía, por ejemplo, Portillo.

E insisto en que me alegro, porque disfruto mucho con el sistema.

jbenayas escribió:Me parece un vídeo tendencioso y, seguramente, bien pagado por los dos grandes... Me hubiese gustado que lo hubiesen patrocinado los de las cámaras de formato medio, así podría decir: Sony, Olympus, panasonic, canon y Nikon os están timando. [emoji12]

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En un momento del video aparece sobreimpresionada una anotación con ejemplos de Canon y Nikon haciendo lo mismo, pero yo creo que debería haber rehecho el video, porque efectivamente aquí no se salva ni el tato.

pertywetty escribió:

Mario Inoportuno escribió: Yo entiendo que no mienten, aunque sí están omitiendo información de algún modo

Exacto, el tema es si venderían el mismo número de objetivos si dieran toda la información.
P.ej.
MZuiko 12-40mm f2.8 (equiv. 24-80mm f2.8*)
* f5.6 en PDC, igual nivel de exposición que a 2.8 gracias a "re-calibración"de ISO en dos pasos. En determinadas circunstancias esto puede dar lugar a mayor aparición de ruido que al mismo ISO en Full Frame.

O si los venderían al mismo precio.

Yo creo que no, por eso no lo hacen. A lo mejor yo no hubiera entrado en este sistema de haber tenido esto tan claro, y ahora entiendo muchas cosas que decía, por ejemplo, Portillo.

E insisto en que me alegro, porque disfruto mucho con el sistema.

Sí, yo también disfruto mucho con el sistema, pero independientemente del tamaño del sensor la profundidad de campo de un objetivo 40mm f/2.8 es siempre similar a la de un objetivo 80 f/5.6. No veo dónde está el problema o la supuesta mala información. Y lo informar del nivel de ruido dependiendo del ISO y demás gaitas... también podemos pedir que se incluya información sobre la influencia de la eficiencia cuántica y sobre la relación inversa entre eficiencia neta y tamaño del sensor para acabar de liar las cosas

En mi opinión mezclar lo derivado del cambio de formato del sensor con lo derivado del cambio de focal del objetivo es confundir churras con merinas. Está claro que un sensor más pequeño es, a todos los efectos, un recorte de un sensor mayor. Esto tiene algunas ventajas y algunos inconvenientes, que serán lo uno o lo otro dependiendo de qué sea lo que buscamos, pero en ningún caso significa que de algún mágico modo cambie la luminosidad del objetivo o la profundidad de campo para un determinada abertura de diafragma cuando cambia el formato del sensor, o al menos eso es lo que me parece a mí y lo que 40 años de hacer fotografías variados tipos y tamaños de soportes me ha enseñado.

Alejandro escribió:pero en ningún caso significa que de algún mágico modo cambie la luminosidad del objetivo o la profundidad de campo para un determinada abertura de diafragma cuando cambia el formato del sensor, o al menos eso es lo que me parece a mí y lo que 40 años de hacer fotografías variados tipos y tamaños de soportes me ha enseñado.

Hombre de un modo mágico, no. Entre otras cosas depende del diámetro del objetivo y tal. Pero vamos, que si tú estás contento, perfecto. Yo sólo llevo tres añitos haciendo fotos, y siempre con el mismo formato, y también estoy contento.
Y más ahora, que entiendo lo que tengo.

Parte del vídeo nos parece muy interesante, lástima que también trata temas engañosos referentes a marcas...
Claro, ¿si no para qué iban a hacer un vídeo tan currado?
Saludos!

pertywetty escribió:...
* f5.6 en PDC, igual nivel de exposición que a 2.8 gracias a "re-calibración"de ISO en dos pasos...

Estoy de acuerdo con tu mensaje, pero en esta frase me he perdido: ""recalibración" de ISO en dos pasos" ...

Que yo sepa la apertura sólo depende de factores físicos del objetivo: "relación entre la longitud focal y el diámetro de abertura efectivo", y no de ningún otro factor. Vamos, que mientras las leyes de la física y la óptica se cumplan, f/2.8 no depende para nada del sensor ni del ISO.

jbenayas escribió:

pertywetty escribió:...
* f5.6 en PDC, igual nivel de exposición que a 2.8 gracias a "re-calibración"de ISO en dos pasos...

Estoy de acuerdo con tu mensaje, pero en esta frase me he perdido: ""recalibración" de ISO en dos pasos" ...

Que yo sepa la apertura sólo depende de factores físicos del objetivo: "relación entre la longitud focal y el diámetro de abertura efectivo", y no de ningún otro factor. Vamos, que mientras las leyes de la física y la óptica se cumplan, f/2.8 no depende para nada del sensor ni del ISO.

Si nos atenemos a la física, un 12-40 es un 12-40 y no hablaríamos de que equivale a un 24-80. Hablamos de equivalencias porque no es lo mismo colocarlo sobre un sensor grande que sobre un sensor con un cuarto de superficie. Pues con el f/2.8 ocurre lo mismo, físicamente tiene un valor pero si esa apertura tiene un efecto en nuestros sensores distinto al que tendría en un sensor más grande. Y esa "equivalencia" es la que pone el tipo este en el video. La imagen que saco con una 5DII a 100mm 5.6 ISO 800 la consigo con mi E-M5 a 50 mm 2.8 ISO 200.
El ajuste de dos pasos de ISO es el nivel de amplificación de la señal necesario para conseguir la misma exposición.
Bueno pues esa es la equivalencia completa. Con nombre y apellidos. Y no nos engañemos, si la contaran así se vendería peor.

Eso sí, es sólo teórica y luego los sensores y las cámaras tienen más diferencias además del tamaño.

Personalmente, con todo y con eso no cambio mi sistema y mis objetivos por ningún sistema reflex full frame. Por tamaño, por funcionalidades, por estética, por el 60mm que me tiene loco.

Y dicho esto, me salgo del debate. He visto cómo acaban otros sobre este tema y no me apetece. Y ojo, no lo digo por tí.

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pertywetty escribió:La imagen que saco con una 5DII a 100mm 5.6 ISO 800 la consigo con mi E-M5 a 50 mm 2.8 ISO 200.
El ajuste de dos pasos de ISO es el nivel de amplificación de la señal necesario para conseguir la misma exposición.
Bueno pues esa es la equivalencia completa. Con nombre y apellidos. Y no nos engañemos, si la contaran así se vendería peor.

Eso sí, es sólo teórica y luego los sensores y las cámaras tienen más diferencias además del tamaño.

Ok, ahora sí me queda claro lo que querías decir, con "nombre y apellidos".

Yo debo ser torpe, porque no entiendo qué tiene que ver la equivalencia con comprar o dejar de comprar un objetivo o una cámara.

Para mí la única equivalencia con sentido es la modificación del ángulo de visión, o cambio aparente de focal, que se hizo popular y en cierto modo necesaria cuando los que teníamos equipos réflex para película de 35mm pasamos a los cuerpos digitales llevando nuestros viejos objetivos. Puesto que las primeras réflex (dejando a un lado a la pionera Kodak DCS100, que era más un prototipo de respaldo digital que una cámara completa) llevaban sensores recortados, resultaba que nuestros 50mm o 28mm ya no cubrían el mismo campo visual y había que utilizar factores de multiplicación (1,5X en el caso de la Nikon D1, 1,6X en el de la EOS D30, 1,3X en el de la EOS 1D) para saber qué focal se debía emplear para obtener la fotografía deseada.

Pero esto no significa ningún cambio en los objetivos. Vamos, que un Zuiko 75 f/1.8, por ejemplo, es un 75mm f/1.8, y tanto la profundidad de campo como la luminosidad son las que corresponden a un 75mm f/1.8. No creo que ni Olympus ni nadie lo venda como si fuera un 150mm, o al menos yo nunca he visto que suceda tal cosa.

Otra cosa distinta es la relación entre el tamaño del sensor y el ruido, especialmente en condiciones de escasa luminosidad. No entiendo tampoco qué necesidad hay de mezclar esto con las cualidades, o el precio, de los objetivos.

Alejandro escribió:No entiendo tampoco qué necesidad hay de mezclar esto con las cualidades, o el precio, de los objetivos.

Si que tiene que ver, es más barato construir y diseñar un objetivo, con una determinada focal y una determinada apertura, para cubrir un sensor pequeño que para uno grande Conservando la misma calidad de construcción, si quieres conservar la calidad de la imagen final, el objetivo para el formato más pequeño ha de tener más resolución.

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pertywetty escribió:La imagen que saco con una 5DII a 100mm 5.6 ISO 800 la consigo con mi E-M5 a 50 mm 2.8 ISO 200.
El ajuste de dos pasos de ISO es el nivel de amplificación de la señal necesario para conseguir la misma exposición.
Bueno pues esa es la equivalencia completa. Con nombre y apellidos. Y no nos engañemos, si la contaran así se vendería peor.
Eso sí, es sólo teórica y luego los sensores y las cámaras tienen más diferencias además del tamaño.
Personalmente, con todo y con eso no cambio mi sistema y mis objetivos por ningún sistema reflex full frame. Por tamaño, por funcionalidades, por estética, por el 60mm que me tiene loco.

+1

Esto sí son buenas explicaciones.

Tampoco tan buena, la foto que consigues con tu E-M5 a 50 mm 2.8 ISO 6400 no la consigues con tu 5DII a 100mm 5.6 ISO 25600, con la 5DII apenas consigues un pastiche y con la EM-5 una foto muy decente.