Sinespejo

Ante mi deseo de comprar la GX7 o la GH4 (ambas si pudiera). Me contesta:

'Para fotos con poca luz (que he visto varias tuyas) no compraria 4/3...'

Y yo que pensaba que los alemanes eran inteligente, digo asi porque es un aleman que vive por aqui.

Y le habrás contestado que para esas ocasiones ya llevas una linterna ...

Yo para fotos con poca luz lo tengo claro, nikon d4s con el nikon 58mm f1.4, sino sería imposible

Hombre, no le falta parte de razón. Si lo que te interesa es subir el ISO cuánto más grande sea el sensor mejor.

Hombre, parte de razón tiene... Si mi afición fuera la fotografía nocturna antes usaría una D610 que con una GH4 por ponerte un ejemplo. No cabe duda que ambas son cámaras excelentes y que probablemente pueda hacerse con ambas cámaras, pero es innegable que los resultados siempre serán superiores en el primer caso. Pero vamos, no veo nada peyorativo en ello, de la misma manera que si mi prioridad fuera el vídeo no dudaría en usar una GH4.

Yo creo que ahí entra en juego las ventajas de las csc, que es su tamaño. Si vas a llevarla colgada del cuello a donde vayas, yo no dudaría ni un segundo en las csc (como es mi caso, sin ir mas lejos). Pero si la usara solo para nocturna, con su tripode y su parafernalia, de que me sirve una cámara pequeña? Con 1000€ puedo ir a por una con mayor sensor y prescindir de miniaturización.
No sé, creo que hay mucho rifi-rafe con que tipo de cámara es mejor o peor, y la verdad es que cada una tiene sus pros y contras... Hay que elegir acorde a esos pros y contras, no tiene mas historia.

Santburg escribió:Yo creo que ahí entra en juego las ventajas de las csc, que es su tamaño. Si vas a llevarla colgada del cuello a donde vayas, yo no dudaría ni un segundo en las csc (como es mi caso, sin ir mas lejos). Pero si la usara solo para nocturna, con su tripode y su parafernalia, de que me sirve una cámara pequeña? Con 1000€ puedo ir a por una con mayor sensor y prescindir de miniaturización.
No sé, creo que hay mucho rifi-rafe con que tipo de cámara es mejor o peor, y la verdad es que cada una tiene sus pros y contras... Hay que elegir acorde a esos pros y contras, no tiene mas historia.

+1

En cuanto a que cámara es mejor o peor... lo tengo claro, la mejor cámara es la que tengas y utilices de verdad!!

Dudo que los ultimos sensores M4/3 acompañados de un 1.8 o mas luminoso respondan peor que una NEX y muchas DSLR.

No, claro que no!! Rinden maravillosamente bien y yo estoy enamorado de sus virtudes. Solo sigo que tampoco rinden mejor que un DSLR de mismo precio.
Por eso decía que para cada uso, será mejor una u otra, dependiendo de las "virtudes" que necesites tener más a mano.

Yo, personalmente, tengo clarísimo que me quedo con las de las cámaras sin espejo. Pero entiendo que haya gente que prefiera las otras, por el motivo que sea (siempre que no sean estupideces de que las csc son malas por ser pequeñas y estupideces varias).

Un saludo!

Si entramos en la dinámica de "a mayor sensor, menor ruido y mayor rango", ¿dónde acabará la discusión? (si es que acaba, claro).
Siempre he pensado (y sigo haciéndolo) que lo importante no es tener lo mejor de lo mejor para cualquier situación. Es muchísimo más razonable plantearse si el porcentaje de fotos que haremos que requieran ISO alto merece la pena como factor decisivo a considerar como para condicionar la elección de cámara. En cualquier caso, deberíamos plantearnos hasta qué punto es importante el nivel de ruido a un ISO razonable.
Además, la disyuntiva no tiene por qué ser entre réflex y micro 4/3, si se planteara en esos términos. Porque, por ejemplo, Samsung, Sony y Fuji pelean en igual liga que las réflex (sensor APS-C), pero con peso y tamaño más comedidos y muy parecidos a los de las micro 4/3.
Como he dicho en otro hilo, Samsung, por ejemplo, ha sabido leer mucho mejor el futuro mirrorless que Panasonic y Olympus, y a unos precios mucho más razonables que sus competidoras de segmento: Sony y Fuji.
Ya me gustaría a mi sacarle los colores a uno de esos "profesionales" con una Samsung NX30, por ejemplo.
En todo caso, la visión o la opinión de un profesional no tiene por que ser dogma para un aficionado, por avanzado que sea. Porque sus necesidades son completamente diferentes.

Manuso escribió:Dudo que los ultimos sensores M4/3 acompañados de un 1.8 o mas luminoso respondan peor que una NEX y muchas DSLR.

A las pruebas me remito: http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D610-versus-Olympus-OM-D-E-M1-versus-Sony-NEX-6___915_909_832

Independientemente de la lente, la Olympus E-M1 tiene peor ISO que la NEX-6 y por supuesto que la Nikon D610. La diferencia con la NEX no es muy grande pero el sensor m4/2 está por detrás.

De todos modos la cuestión es manejar bien lo que tienes, al fin y al cabo la cámara no hace al fotógrafo. Además para el tipo de nocturnas que he visto que haces, en las que predominan las sombras, tampoco hace falta subir el ISO muchísimo. ¿Qué lente sueles utilizar y a que ISO sueles disparar?

Por eso digo que de entrada esta mal descartar una M4/3 para foto nocturna, ademas como estan las cosas actualmente en mi pais, no voy a engancharme una camara DSLR que llama la atencion por su tamaño ni voy a invertir un dineral en una FF.

Y me remito a las pruebas:

http://www.deichmann-photo.com/files/gd ... 941422.jpg

http://farm4.staticflickr.com/3807/1128 ... 64c9_z.jpg

http://farm6.staticflickr.com/5517/1128 ... e0c4_z.jpg

https://farm8.staticflickr.com/7454/117 ... 86aa_c.jpg

Son espectaculares la fotos. Al tema, con una buena m3/4 sí tiras a 3200 ISO y te molesta mucho el ruido, un poquito de Lightroom soluciona bastante.

Se usara 3,200 segun el caso y que nivel de luz/oscuridad haya, no creo que haya que exagerar, he visto fotos nocturnas coon M4/3 a ISO 800 muy buenas.

Lo que critico es que de entrada se descarte este sistema para tales fines, quizas si fuera hace 4 años atras cuando los sensores M4/3 estaban en pañales pudiera ser verdad y aun asi no es imposible.

Y la mejor muestra son las fotos de este fotografo que tengo agregado en mi flickr, cualquier comentario que haga sobre elllas sobra porque hablan por si mismas, aunque tiene Pentax, la mayoria de sus nocturnas son con la GX7.

https://www.flickr.com/photos/lemonet/with/12401698604/

Toda una grandiosa colección para desmentir ese bulo acerca del ruido en los ISOS altos por parte de las micro 4/3.
Blanco y en botella.
Una gran aportación al eterno y cansino debate.

Pues me temo que tiene razón, en parte... porque para empezar habría que definir que es "poca luz", pero poca luz no es hacer nocturnas. Fotografía nocturna es la que se hace a la noche, no la que se hace con poca luz.

Me ha tocado hacer fotos a ISOS altos, muy altos... 25.000 para arriba. Y eso con una micro4/3 no se puede, porque para empezar no consigue ni foco bajo esas condiciones, os recuerdo que el enfoque se hace por diferencia de colores o contraste y por tanto cuando peores son las condiciones de luz peor es el enfoque. Y sin luz el ojo tampoco es preciso para hacer enfoque manual

Y sobre el uso de ISO, cuando te pagan por las fotos (es la única diferencia entre un fotógrafo profesional y aficionado) no puedes presentar fotos con ruido.

Y cuando te metes en cocinas, en talleres y en muchos tugurios y tienes que resolver sin flashes ni extras porque para empezar no hay sitio... me gustaría ver una a mi M10 intentar trabajar. Una vez estuve en un taller con las luces apagadas, me decía que la máquina (para cortar troncos) medía con un laser y los trabajadores así veían mejor el laser... así que rafa, vas y te jodes!!! o máquinas en movimiento que debes congelar y por tanto disparar a velocidad alta... pues el ISO para arriba!!!

Estoy mirando todas las fotos de encargos y un 50% son ISO800 y el resto de ahí para arriba, un 15% son a 6400ISO

Otra de las diferencias entre un fotógrafo profesional y aficionado es que el primero no elige las situaciones. Te toca entrar en sitios y estar más de medio hora intentando averiguar cómo hacer las fotos, no tener sitio para meter trípodes, mezclas de temperaturas de color.

Y tal y cómo está el pago de fotografía hoy en día tampoco te puedes complicar mucho...

Estas no son grandes fotos, pero son fotos a las que se enfrenta un profesional, cualquier cosa en cualquier momento bajo cualquier circunstancia.









Las del concierto son a 25000ISO, lo máximo que soporta mi cámara. Y aquí no vale pasar a BN porque quedan mejor!!! te encargan fotos y quieren fotos.

Estoy mirando las fotos que tengo de encargo y sólo el 10% están disparadas a ISO por debajo de 1600!!!

Rafa, no veo el más mínimo problema en hacer las fotos que describes con cualquiera de las OMD, la ep5 é incluso con otras de las pen más sencillas y menos aún en las fotos de ejemplo que pones (Me gustaría ver los exif de esas fotos, para ver isos, diafragma, focales y tiempos de exposición) .

Lo que si te digo, es que hay bastantes fotos que yo puedo hacer sin el más mínimo problema y tu no podrías con la tuya. Algúnos ejemplos:

La foto es una mierda, solo era una prueba del estabilizador. A las 12 de la noche, única iluminación la de la luna.
Con el 12/2 - 0,8 segundos f:2 ISO 2000 a pulso.


Tambien de noche, no se veía nada. me di cuenta de que había patos, cuando vi la imagen en la pantallita, no los veía con la luz natural.
17/1,8 - 1 segundo f:1,8 iso 2500:


En el viaje del año pasado, en una barca de esas para pasear guiris, pasando por un "tunel" oscurísimo, yo practicamente no veía nada.
12/2 - 1,3 segundos f:2 iso 2500 (iba sentado, pero no me molesté en apoyar la cámara en ningún sitio... sabia que no era necesario)


Iluminación con un par de candelabros y velas, 1/6 f:2 con el 12/2 a iso 2500.
Incluso hasta tenemos desenfoque del fondo con m4/3 y un angular...


La única luz que llega a la parte derecha de la fachada, es la de la luna. Con el 12-40/2,8 a 12mm a f: 2,8, iso 2500 y exposición de 2 segundos a pulso (no recuerdo si puse una rodilla en el suelo o apoyé el hombro en un poste, sin más estabilización, aparte de la de la em1):


otra vista del mismo sitio, con efecto seda del agua tirando a pulso y esta sin ningún apoyo.
iso 2500 1,3 segundos f:2,8 con el 12-40 a 12mm:


Ni una sola de esas fotos, la hubiese podido hacer con la 5DmkII que tuve hace un par de años (de hecho, ese fué uno de los motivos de venderla...). Fotos que nunca han supuesto un problema para mi con mis Olys, no podía hacerlas con mi megareflex "FF".
No se encuentran objetivos angular-normal luminosos con estabilizador, además te ves obligado a cerrar diafragma para tener una mínima profundidad de campo, con lo que muchas veces la ventaja en iso es ninguna o más bien... negativa.

Vale, eso se arregla con un trípode... perfecto, pero el trípode vale para todas. De momento, yo me ahorro ir cargando con el trípode, ultimamente ya nunca lo cojo.

Estoy de acuerdo en que si eres un súper profesional y te dedicas a la fotografía de moda, publicidad, eventos, etc... Optes por una canikon pepino. Pero no creo que el debate sea si elegir o no una M10 para trabajos profesionales. El ISO no sería el único motivo de de una elección a una réflex profesional.

rafa espada escribió:

Y sobre el uso de ISO, cuando te pagan por las fotos (es la única diferencia entre un fotógrafo profesional y aficionado) no puedes presentar fotos con ruido.

Discrepo totalmente. Si yo fuese editor exigiría un mínimo de calidad por supuesto, pero una foto que contenga algo de ruido, dependiendo del tipo de trabajo, puede quedar bien

Principiodei escribió:Discrepo totalmente. Si yo fuese editor exigiría un mínimo de calidad por supuesto, pero una foto que contenga algo de ruido, dependiendo del tipo de trabajo, puede quedar bien

Te equivocas. el 99% de los encargos deben ir con un ruido mínimo!!!

No estamos hablando de que me enseñes tus fotos y que vea lo chulas que son... estamos hablando de que yo tengo una serie de productos que hacer y quiero que les hagas fotos. Ni que se busque la parte artística de la foto. Si te encargan hacer fotos a 200 productos farmacéuticos... no puede haber ni un pixel fuera de su sitio. Y la fotografía profesional no es sólo hacer moda... de hecho yo nunca he hecho moda

No consigo explicar la diferencia... no decides tú las condiciones, las decide el cliente... y por lo general son peores que una noche de fotos con los colegas y ni que decir que no te puedes rajar

Tienes que conseguir hacer fotos de algo que te importa un pimiento y no entiendes para que sirve y hacer que al cliente se le ponga la carne de gallina y quiera además de hacer el folleto en cuestión... un póster de 5metros.

Sistema de enfoque rápido y preciso. Lentes luminosas, rápidas y precisas, control absoluto de la cámara y de todas las opciones... ni que decir del rango dinámico del sensor, ni bla bla bla.

Tengo tres cámaras, una 1DmkIII, una 5DmkII y la OMD M-10 y sé para qué vale cada una de ellas. La 1D para deportes, conciertos, la 5D para todos los demás encargos y la OMD para disfrutar de la fotografía.

El otro día intenté hacer fotos de unos anillos, collares y pendientes con la OMD y jur jur a poco me pego un tiro.

En realidad es por todo, no sólo por la luz... que las reflex también han avanzado mucho.

p.d. los datos exif de mis fotos están en ellas... menos la de la fábrica por temas legales.

p.d. Esa de la media noche tiene un ruido de color que lo flipas!!! veo además que la original es esta, no? no se puede aclarar tanto una foto sin que salgan a relucir todos los defectos de esta.

Y no quiero polémica con este tema... pero si alguien creen que una cámara de un sensor de 20mm y mil euros es comparable a una 5DmkIII o 1Dx y sus respectivas en Nikon con una buena batería de objetivos... está bastante equivocado.

Yo creo que esto no debería de ser una discusión.

Las m4/3 se pueden usar para fotos con poca luz y obtener buenos resultados. Pero tampoco digamos que es el equipo adecuado para esa situaciones.

Las fotos de Pascual están hechas a una velo. muy baja, que no siempre aplican.

Lo que te dijo tu amigo, tiene en parte razón. Nos guste o no cuando baja la luz el sensor pequeño sufre. El límite de exigencia con el resultado lo pones tu o por ejemplo en el caso de Rafa el cliente.

Por otro lado el tamaño en que se muestran aquí la fotografía hablo de la web, no es representativo.

Pues el ruido en la foto del concierto para mí la haría inutilizable. Vale que has tirado a ISO 25000, pero canta a la legua incluso al tamaño que la has colgado y después de procesarla, no quiero ni imaginar cómo estará el raw nativo sin tocar.

A ver, que esa velocidad ISO no perdona a ninguna cámara, por muy FF que sea, pero es que, además, es un ruido feo, muy geométrico, con un patrón muy definido. No la pondría yo como ejemplo de nada, la verdad.

rafa espada escribió:
No estamos hablando de que me enseñes tus fotos y que vea lo chulas que son... estamos hablando de que yo tengo una serie de productos que hacer y quiero que les hagas fotos. Ni que se busque la parte artística de la foto. Si te encargan hacer fotos a 200 productos farmacéuticos... no puede haber ni un pixel fuera de su sitio. Y la fotografía profesional no es sólo hacer moda... de hecho yo nunca he hecho moda

¿Que problema hay en hacer fotos a 200 productos farmacéuticos?...

rafa espada escribió:No consigo explicar la diferencia... no decides tú las condiciones, las decide el cliente... y por lo general son peores que una noche de fotos con los colegas y ni que decir que no te puedes rajar

Tienes que conseguir hacer fotos de algo que te importa un pimiento y no entiendes para que sirve y hacer que al cliente se le ponga la carne de gallina y quiera además de hacer el folleto en cuestión... un póster de 5metros.

Sistema de enfoque rápido y preciso. Lentes luminosas, rápidas y precisas, control absoluto de la cámara y de todas las opciones...

No veo que problema hay para todo esto, con ninguna de las OMD.

rafa espada escribió:Tengo tres cámaras, una 1DmkIII, una 5DmkII y la OMD M-10 y sé para qué vale cada una de ellas. La 1D para deportes, conciertos, la 5D para todos los demás encargos y la OMD para disfrutar de la fotografía.

Me voy a poner en plan exigente y excluyo EM5 Y EM10 (aunque serían válidas para el 99%), pero todo eso que dices, yo lo puedo hacer con una sola cámara, la E-M1 y te aseguro que no estaré en inferioridad de condiciones, ni si quiera por resolución y detalles en las fotos.
Según mi experiencia, salgo ganando (la 5dmkII ya te digo que la he tenido, la conozco y puedo comparar sus resultados con las OMD)
Verás que fotos de deportes, tengo bastantes, con la em5 y em1 y te aseguro que muchas de elllas no las puedes hacer con la 1dmkIII (por ejemplo, me gusta poner la cámara a la altura del suelo y hacer seguimiento en AF-c y ráfaga con la pantalla girada hacia arriba (encuadrando en la pantalla), eso tu no puedes hacerlo y a mi me gustan las fotos con ese angulo, se distinguen un poco de las que hacen los otros 10 fotógrafos que están a mi lado...
Como además no pesa nada, me muevo ágil y libremente por todos lados, sin molestar y sin cansarme.
Hago video a pulso incluso con focal equivalente a 600mm con resultados medio decentes en la estabilización, sin necesidad de ponerle colgajos raros, molestos y pesados a la cámara. Paso de video a foto y viceversa solo girando el dial, en décimas de segundo (sin cambiar de cámara ni poner o quitar artilugios)...

rafa espada escribió:El otro día intenté hacer fotos de unos anillos, collares y pendientes con la OMD y jur jur a poco me pego un tiro.

d.d. Esa de la media noche tiene un ruido de color que lo flipas!!! veo además que la original es esta, no? no se puede aclarar tanto una foto sin que salgan a relucir todos los defectos de esta.

Pues ya me dirás que problema tuviste... porque a mi no se me ocurre que puede ser

rafa espada escribió:p.d. los datos exif de mis fotos están en ellas... menos la de la fábrica por temas legales.

d.d. Esa de la media noche tiene un ruido de color que lo flipas!!! veo además que la original es esta, no? no se puede aclarar tanto una foto sin que salgan a relucir todos los defectos de esta.

He tenido que bajarmelas para poder mirarlos, por eso te lo decía.

La de la fábrica, si me dices los datos comento algo, las demás:

-Foto de la Sala: 1/50 f:4,5 iso3200 17mm 5dmkII: con cualquier omd, puedo hacerla a iso base, obteniendo más detalle, menos ruido y bastante más rango dinámico.

- Foto del concierto: 1/30 f: 4,5 iso25600 17mm: De momento no tengo esa focal en un objetivo luminoso, pero me puedo apañar con el 9-18 a 9mm f:3,5 tirando a 1/30 e iso 12800 y no tendré más ruido que en la tuya.
En cuanto salga el Oly 7-14/2,8 podré tirar a f:2,8 y bajar el iso a 6400, entonces ya gano en todo.
Tambien se puede bajar la velocidad, si se elige el momento de disparar. Vamos, esa foto no tiene más problemas con una u otra cámara.

-Plato con chica: 1/160 f: 3,2 iso 1600 42mm: Lo único que se me ocurre para tirarla a iso 1600 (a parte de las prisas y no tener tiempo a configurar nada), es que no tuvieses suficiente profundidad de campo y tuvieses que cerrar a 3,2, incluso así se podría tirar a 1/100 o algo menos.
En cualquier caso, con una Oly, tendría más o menos esa profundidad de campo a f:1,8, con lo que podría bajar dos pasos el iso y no veas el repaso que le daría en cuanto a calidad de imagen.

Respecto a la mia con la luz de la luna, no me he molestado en quitar ruido, no me molesta lo suficiente para hacerlo en fotos a este tamaño.
Si, está bastante aclarada, para que parezca de dia, para que veais que podría hacer un "paisaje" tirando apulso por la noche.
Con un poco de cuidado, puedo llegar a 2 segundos de exposición a pulso y entonces ya no sería necesario aclarar tanto.
En cualquier caso, no me gustan las fotos hechas de noche y que parece de dia, por lo que de no ser por esto, no la hubiese aclarado así.

rafa espada escribió:Y no quiero polémica con este tema... pero si alguien creen que una cámara de un sensor de 20mm y mil euros es comparable a una 5DmkIII o 1Dx y sus respectivas en Nikon con una buena batería de objetivos... está bastante equivocado.

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Tampoco busco polémica, ni digo que una sea mejor o peor y que cada una vaya mejor o peor para unas cosas concretas... pero tu si afirmas cosas que para mi no son ciertas y lo digo.

Y yo si me creo que esas "camaritas", son totalmente comparables a esas megareflex que comentas en cuanto a resultados y no estoy equivocado (al menos, no más que tu, afirmando lo contrario).
Hay más cosas que no puedes hacer con esas megacámaras que si puedes hacer con las pequeñajas, que lo contrario.
Y lo se de buena tinta, poca gente tiene ocasión de ver resultados de todo tipo de cámaras, formatos y fotógrafos en trabajos reales, como yo puedo hacerlo... revelando trabajos profesionales desde hace casi 30 años y los 10 últimos dedicado especialmente a la impresión fotográfica en gran formato.
por experiencia propia y la de muchos equipos de todo tipo de muchos fotógrafos, se perfectamente lo que se puede hacer con cada uno.

Por cierto, soy un poco seco escribiendo, por favor no te lo tomes a mal. No me leas como que estoy discutiendo, que no es mi intención (es que ya tardo horas escribiendo así tal cual sale, sin "suavizar" o intentando ser educado. Si no le dejo así, no llegaría a escribir nunca).
Vamos, tómatelo como que estamos hablando y opinando con unas cañas en la mano.

kape06111 escribió:Yo creo que esto no debería de ser una discusión.

Las m4/3 se pueden usar para fotos con poca luz y obtener buenos resultados. Pero tampoco digamos que es el equipo adecuado para esa situaciones.

Las fotos de Pascual están hechas a una velo. muy baja, que no siempre aplican.

Lo que te dijo tu amigo, tiene en parte razón. No guste o no cuando baja la luz el sensor pequeño sufre. El límite de exigencia con el resultado lo pones tu o por ejemplo en el caso de Rafa el cliente.

Por otro lado el tamaño en que se muestran aquí la fotografía hablo de la web, no es representativo.

Está claro. Un sensor FF a igualdad tecnológica va a rendir mejor a ISOS atos que un APS, y éste mejor que un 4/3.

Pero si hablamaos de aficionados, no creo que la mayoría pueda permitirse tener varias cámaras dependiendo de qué tipo de fotografía va a hacer. Lo normal es tener una, o dos, y también lo es que ambas sean del mismo sistema para no duplicar parque de objetivos. Y, en este caso, que insisto creo que es el más corriente, lo suyo es elegir cámara atendiendo a todos los condicionantes del día a día. Precio, peso, ergonomía, rendimiento. Que una FF con un buen cristal va a dar mejor rendimiento que una M4/3 con otra buena lente es de cajón, pero ¿cómo se llama e$o? ¿Y cuántas veces la voy a dejar en casa (o en el hotel) por no aguantar una tarde en una ciudad nueva con la camarita al cuello?

Ahora, si eres profesional, como dice Rafa, jódete, es lo que toca. Pero no creo que estemos hablando de profesionales, si es así, me callo la boca.

José,
Para un profesional, tampoco está tan claro a que cámara le sacará más rendimiento y obtendrá mejores resultados.
Lo que si tengo claro, es que con una em1, podrá hacer más cosas en buenas condiciones que con ninguna otra... sea la que sea.
Evidentemente, no será la mejor en todo, pero si la que mejor se defiende globalmente en todo tipo de situaciones (y ahí, tambien entra el tamaño/peso/calidad).
Respecto a los isos altos, como ya he comentado antes, muchas veces el poder disparar con la misma profundidad de campo dos pasos más abierto, hace que la situación se invierta (sin necesidad de tener en cuenta el tema estabilizador).