Sinespejo

Recuerdo de niño haber conseguido un catálogo de Hasselblad que releía una y otra vez soñando con esas enormes cámaras de formato medio, con sus películas 120 y enormes objetivos, con sus legendarias capacidades fotográficas, tan por encima de lo que los simples mortales lograríamos con film de 35mm... Ahora en la era digital me he preguntado y he leído diversas valoraciones de los sensores digitales frente a las capacidades de una buena máquina analógica en manos de gente que maneje bien la foto y sobre todo el proceso de revelado. No interesa tanto la cantidad de megapíxeles que se pueden sacar de un negativo o transparencia, en color o B&W, sino el resultado final que se puede conseguir sobre todo en impresiones a gran formato.

Por eso me ha llamado la atención un artículo breve de "The Online Photographer" en el que un gurú de las impresiones de calidad, una especie de versión gringa de nuestro experto Pascual, responde a la pregunta de cuándo equivaldrá el sistema m4/3 a un Formato Medio de Film (en inglés).

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2016/03/when-will-micro-43-equal-medium-format-film-we-have-the-definitive-answer.html

La respuesta es sorprendente y en los muchísimos comentarios hay montones de gente que usa a ha usado formatos medios y grandes (4x5", 8x10"...!!!) aportando experiencias y argumentos. Ojo que el conjunto de información y opiniones da para un buen rato de lectura.

Lo propongo para el que le interese el tema y, sobre todo, para escuchar opiniones.

Ah, hay otro artículo del editor de ese sitio aportando otro rato más de lectura muy juiciosa:

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2016/03/more-micro-43-vs-medium-format.html

No tengo ni idea en este tipo de comparativas pero me parece muy interesante el planteamiento, me pasaré a leerlo.

Que fenómeno el tio, media vida tuneando impresoras . Si para este señor que es un maestro de la impresión, la calidad media de impresión que pueden ofrecer las micro 4/3 está comprendida entre las 6x7 y las 4x5 , creo que no está nada mal.

Siempre recordaré a un amigo que se dedica a la fotografía de bodas, cuando sacó una impresión de unos 70 cm por el lado mayor, de una foto hecha con una Nikon D90 y alucinó con la calidad. Hace años usó réflex de carrete y una Mamiya de 6x4,5 con la cual también había sacado impresiones parecidas y le pareció que la D90 ofrecía mayor calidad que la Mamiya. Los sensores M4/3 actuales son mejores que el de esa Nikon, así que no me extrañaría que ofrezcan calidad similar a medio formato analógico.

Un saludo.

Jeje... más o menos eso mismo ya lo he dicho yo por aquí y en otros sitios desde hace tiempo, también lo había situado entre formato medio y placas 10x12cm, además con la ventaja de que ahora no tenemos grano y podemos aplicar enfoque, con lo que si se hace adecuadamente el aspecto visual puede ser mejor. A menos que a uno le guste el grano...
Yo no hice mediciones ni estudios serios, sino viendo así a ojo el resultado que se obtiene ahora respecto a lo que obtenía antes con película a tamaños parecidos.
Con los nuevos sensores de 20MP, todavía vamos un pasito más allá... y con el modo de alta resolución...

En mi humilde opinión sobran megapixeles por todos los lados... en mi caso lo veo útil en el recorte de fotos, pero desde que imprimí una foto de mi antigua canon 1D mark IIn (8mp) recortándola a menos de 5mp en formato de 1metro x 1metro y con un gran resultado, poco me fijo en esas cifras...

qaz escribió:En mi humilde opinión sobran megapixeles por todos los lados... en mi caso lo veo útil en el recorte de fotos, pero desde que imprimí una foto de mi antigua canon 1D mark IIn (8mp) recortándola a menos de 5mp en formato de 1metro x 1metro y con un gran resultado, poco me fijo en esas cifras...

Pues si. Se nos olvida que esto del digital empezó con sensores de 3 y 4 mpx en cámaras profesionales y supongo que se harían impresiones en tamaños semejantes sin problemas.

Un saludo.

Puesa mi no me hacen falta esos 20Mpx, prefiero que en la siguiente em-1 se queden en esos 16 o lo suban lo mínimo posible y las mejoras sean encaminadas claramente al ruido, al rango dinámico y a la nitidez, vamos que se puede mejorar la calidad de imagen sin necesidad de subir resolución, porque si suben resolución y en esos aspectos no mejoran para mi no hay ganancia en la calidad de imagen final.

Suelo imprimir por el método clásico de haluros de plata, pues me duran las impresiones un montón y me sale muchísimo más económico. Tengo un amigo, con quien comencé en esto de las fotos, que se dedicó al servicio de impresiones fotográficas, usando actualmente tecnología Fuji de impresión (Frontier nosequé).

El caso es que estas máquinas cortan toda información por encima de 6 Mpix e imprimen (o reducen) la resolución hasta ese número por lo que más Mpix no resultan en fotos más nítidas ni de mejor calidad, por lo que lo de ás Mpix per se es una estrategia de marketing. Supongo que para hacer vallas si harán falta mayores resoluciones pero para tamaños de hasta A3 funcionan con esa resolución.

Hace años de años, en una feria gráfica en BCN, recuerdo haber estado mirando un plotter fotográfico HP con Postscript (454PS creo) y hablando con el representante de la marca me aclaró que las resoluciones eran de 300ppp, que todo lo demás era interpolado. La calidad de la impresión era fabulosa (en papel especial, aclaro). Luego me encontré con un ENCAD con PostScript Fiery e imprimía a exactamente esa resolución 300ppp. No sé cómo estará la cuestión tecnológica en este momento en cuanto a plotters e impresoras (hace tiempo dejé de preocuparme por eso, pero pienso que esos 50000 o más ppp suceden sólo en la mente de los fabricantes de impresoras), por lo que pienso que independientemente del tamaño del sensor, la limitante será el medio de salida, la impresora o la máquina/minilab que se use independientemente del formato de la cámara, por lo que quizás veremos mejoras en rango dinámico pero dificulto que en resoluciones impresas.

My 2 cts.

laucsap60 escribió:Jeje... más o menos eso mismo ya lo he dicho yo por aquí y en otros sitios desde hace tiempo, también lo había situado entre formato medio y placas 10x12cm, además con la ventaja de que ahora no tenemos grano y podemos aplicar enfoque, con lo que si se hace adecuadamente el aspecto visual puede ser mejor. A menos que a uno le guste el grano...
Yo no hice mediciones ni estudios serios, sino viendo así a ojo el resultado que se obtiene ahora respecto a lo que obtenía antes con película a tamaños parecidos.
Con los nuevos sensores de 20MP, todavía vamos un pasito más allá... y con el modo de alta resolución...

Pascual tienes alguna foto de una impresión bestia de sensor M4/3 (no para apreciar su calidad obviamente, sino su tamaño), más testimonio propio o ajeno sobre su calidad. Es para cerrar alguna que otra boca de supuestos pesados fotógrafos autodenominados "exigentes" que menosprecian todo lo que sea menor a FF.

Salu2!

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Pascual lo ha dicho por activa y por pasiva, con fotos propias y ajenas.

Por otro lado, me hace mucha gracia que siempre que sale este tema alguien donde lo que que para las vallas harán falta grandes resoluciones, por favor, cuando alguien diga eso que se acerque a una valla y vea el tamaño de los puntos, seguro que no lo vuelve a decir.

No sé imprimen carteles de 2*1 metro para verlos a quince centímetros de distancia, sobre todo porque si haces eso no ves la foto, sólo una parte.

Zascandileando por ahí

Fid escribió:Pascual lo ha dicho por activa y por pasiva, con fotos propias y ajenas.

Por otro lado, me hace mucha gracia que siempre que sale este tema alguien donde lo que que para las vallas harán falta grandes resoluciones, por favor, cuando alguien diga eso que se acerque a una valla y vea el tamaño de los puntos, seguro que no lo vuelve a decir.

No sé imprimen carteles de 2*1 metro para verlos a quince centímetros de distancia, sobre todo porque si haces eso no ves la foto, sólo una parte.

Zascandileando por ahí

No recuerdo el nombre especifico pero habían unas impresiones en gran formato, 2X1 mts o así, para poner en avisos luminosos que se ven de cerca, a eso me refiero (se llaman algo trans, en realidad diapositivas grandes), las vallas evidentemente tienen 'pixeles' muy mayores...

Y a 15 cms ni un libro...


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Nayoso escribió:Puesa mi no me hacen falta esos 20Mpx, prefiero que en la siguiente em-1 se queden en esos 16 o lo suban lo mínimo posible y las mejoras sean encaminadas claramente al ruido, al rango dinámico y a la nitidez, vamos que se puede mejorar la calidad de imagen sin necesidad de subir resolución, porque si suben resolución y en esos aspectos no mejoran para mi no hay ganancia en la calidad de imagen final.

+1 +2 y +10 en todo salvo en lo de la nitidez. Es lo único que no depende del sensor sino de la calidad de las lentes.
Ya lo he comentado en otros hilos (ya ni me acuerdo en cuales porque han sido varios... ). Prefiero un sensor de 12 mpx con igual resolución que uno de 16 mpx y menos ruido, que uno de 20 mpx con algo más de resolución y el mismo ruido que los de 12 y los de 16.

Cierto, la nitidez depende de las ópticas, pero yo creo que en algo influirá el sensor y el procesado en el caso también del jpg. Mi anterior cámara, con un sensor aps-c de 16Mpx, que acompañaba con unas ópticas de calidad muy inferior a las que acompañan mi actual e-m1, conseguía una nitidez mayor que con la oly, y probada en situación de estudio con luz de flash controlada. Por eso pienso que en algo tiene que incluir la cámara.

Nayoso escribió:Cierto, la nitidez depende de las ópticas, pero yo creo que en algo influirá el sensor y el procesado en el caso también del jpg. Mi anterior cámara, con un sensor aps-c de 16Mpx, que acompañaba con unas ópticas de calidad muy inferior a las que acompañan mi actual e-m1, conseguía una nitidez mayor que con la oly, y probada en situación de estudio con luz de flash controlada. Por eso pienso que en algo tiene que incluir la cámara.

Claro que sí, estamos hablando de lo mismo. Hay que tener en cuenta que en la aps-c con los mismos mpx los fotositos son algo más grandes y por tanto tienen más resolución con lo que las ópticas van menos "forzadas". Por eso me maravilla el Zuiko 12-40 f/ 2.8 PRO. Lo que ha conseguido Olympus con las lentes PRO es para quitarse el sombrero y también por eso creo y lo he dicho, que se deberían centrar más en intentar bajar el ISO base a 100 que entrar en la dinámica de aumentar los mpx. para conseguir un poco más de resolución. Para eso ya tienen conseguido el disparo en HD apilando fotos.

Un saludo
Juan

Saludos,

Os doy mi opinión, que no tiene porqué ser verdad. Sólo os cuento mi experiencia.

He utilizado sensor completo con una Canon 5D Mark II, ahora uso una Fujifilm X-T1 que es de sensor APS-c y una Panasonic Lumix LX100 que es de sensor micro 4/3. Además uso también una cámara de formato medio, la Mamiya RB67 Pro SD que es de carrete de 120, revelando y positivando en casa. Hice un vídeo hace unos meses, por si te interesa verla y cómo se trabaja con ella: https://youtu.be/rPTGylgtg2I

Los tamaños de las imágenes resultantes son distintos evidentemente dependiendo del tamaño del sensor. Si hiciera una impresión o positivado con las 4 cámaras, de la misma toma, y la ampliara a igual tamaño, por ejemplo, cercano a 100x70cm. Todas darían gran calidad, pero no todas recogerían el mismo detalle ni el mismo desenfoque. La que menos desenfoque y detalle daría a objetivos equivalentes y mismo nºf, sería la Micro 4/3, después la APS-c, después la de Sensor completo y finalmente la de formato medio. En color, yo usaría digital, y para blanco y negro, la de formato medio.

Respecto a la nitidez, daría mucha más impresión de nitidez con la de formato medio a ese tamaño. Mi experiencia con la Mamiya, ha sido de sorpresa en sorpresa, con una nitidez en el enfoque similar al digital, con unos desenfoques que no puedo imitar con la Fuji, y unas gamas de grises que permiten dar forma y tridimensinalidad en las sombras más oscuras, si positivas adecuadamente y usando simplemente un carrete de grano fino (siguen fabricándose abundantes carretes y con mucha venta. A mí me ha dado grandes fotos el Ilford FP+ de 125).

Mi recomendación es que te hagas con una cámara de formato medio sin dudarlo y aprendas a revelar y positivar. Si buscas calidad, quedarás más que satisfecho. Las Mamiya son pesadas pero de una calidad extraordinaria, y las Hasselblad son bellísimas.

Un saludo

Nayoso escribió:Cierto, la nitidez depende de las ópticas, pero yo creo que en algo influirá el sensor y el procesado en el caso también del jpg. Mi anterior cámara, con un sensor aps-c de 16Mpx, que acompañaba con unas ópticas de calidad muy inferior a las que acompañan mi actual e-m1, conseguía una nitidez mayor que con la oly, y probada en situación de estudio con luz de flash controlada. Por eso pienso que en algo tiene que incluir la cámara.

La razón por la que deje el APS fue probar la misma óptica en m43 y en Canon 15 Mpx, un Pentax 50mm 1.4 la diferencia en resolución no es 'bestial' pero invariablemente las fotos en m43 eran mucho más nítidas (a lo mejor el filtro de paso alto más agresivo, algoritmo de reducción de ruidos idem, no sé qué sería), por lo que decidí dejar de cargar el peso extra...


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¿Calidad es nitidez?, las m 4/3 son mucho mas nítidas que los negativos de formato medio, pero el look es muy diferente, tanto en color como en BN, una copia en papel de un negativo en BN de formato medio es insuperable en la transicion de los tonos, los desenfoques, etc,..
Al final para la mayoría de usos en fotografía digital las m 4/3 son mas que suficientes en cuanto a nitidez, en cuanto a ruido a ISO alto y rango dinámico cambia la cosa, pero aun así sobran para la inmensa mayoría de las aplicaciones.

Precisamente este fin de semana he empezado a "escanear" negativos con una recién adquirida EM5II de segunda mano.

La idea es usarla casi exclusivamente en modo alta resolución a modo de escaner montada sobre una caja de luz ya que al final me salía bastante más barato una EM5II con un M.zuiko 60 macro que un escaner bueno de verdad. También barajé la opción de la A7rII con el FE 90 pero era un combo demasiado caro para usar solo para escanear y como cámara FF sin espejo prefiero mil veces la A7II -que ya tengo- a la A7rII.

Las primeras pruebas han sido con 135mm y el resultado es más que satisfactorio, mil veces más rápido que un escaner tradicional (en 15 minutos te fusilas un carrete de 36) y con toda la flexibilidad que da un raw de 60 mpx. Eso sin tener en cuenta que puedes hacer bracketing para aumentar el RD capturado o incluso stitching para llegar a los 100 mpx, los límites de lo que puedes hacer están muy por encima de un escaner tradicional y los marca la paciencia que tenga cada uno.

En breve me pondré con cosas pendientes de escaneo que tengo en 6x6, 6x7, 6x9 y gran formato (4x5) así que en unas de estas pondré una comparativa aqui en el foro.

toshiro escribió:En breve me pondré con cosas pendientes de escaneo que tengo en 6x6, 6x7, 6x9 y gran formato (4x5) así que en unas de estas pondré una comparativa aqui en el foro.

Siempre nos sorprendes con tus tejemanejes. Esperamos esas pruebas mordiéndonos las uñas!.

En varias ocasiones he tanteado a gente que escanea negativos porque me interesaba mucho saber el rango dinámico que pueden llegar a dar, pero al final nunca he conseguido que me llegue nada. En mi predicción ese rango dinámico será poco, pero porque el proceso químico (que no es lineal) ya ha hecho el mapeo de tonos de la escena al negativo. Es decir, que mi impresión es que el negativo como superficie traslúcida no va a generar una gran diferencia de luminosidades entre las partes opacas y las claras, pero eso no quita para que en él haya plasmado un rango dinámico asociado a la escena mucho mayor. Esto significaría que un HDR en el escaneo no aportaría demasiado, pero me gustaría comprobarlo.

Otro punto interesante a analizar es hasta qué resolución (ya sea por el modo HR o haciendo una panorámica), vale la pena llegar con un negativo. Esto daría la resolución máxima en Mpx de ese soporte. Aquí haría falta alguna prueba de laboratorio en condiciones perfectas sobre una carta de resolución.

Salu2!

toshiro escribió:Precisamente este fin de semana he empezado a "escanear" negativos con una recién adquirida EM5II de segunda mano.

La idea es usarla casi exclusivamente en modo alta resolución a modo de escaner montada sobre una caja de luz ya que al final me salía bastante más barato una EM5II con un M.zuiko 60 macro que un escaner bueno de verdad. También barajé la opción de la A7rII con el FE 90 pero era un combo demasiado caro para usar solo para escanear y como cámara FF sin espejo prefiero mil veces la A7II -que ya tengo- a la A7rII.

Un par de cosas Toshiro. ¿Nos podrías poner una foto del invento? y ¿que potencia de luz utilizas?, ¿utilizas led's en la caja de luz?.
Por otra parte ¿has probado con dispositivas de 35 mm?.

Saludos.

El soporte que uso es este:

https://www.amazon.es/dp/B011W441VG/ref ... cablematic



Y la caja de luz, esta:

https://www.amazon.es/Kaiser-2448-Mesa- ... kaiser+led



La idea original salió de aqui: http://www.43rumors.com/using-the-olymp ... -williams/

No he probado con diapositivas pero puedes ver Velvia 50 escaneado con una EM5II en modo alta resolución en este post: http://www.rangefinderforum.com/forums/ ... p?t=149510

Yo probé un sistema parecido, con una full frame y un macro 60/2,8 de nikon. Los negativos de blanco y negro de 35mm muy bien, el negativo color es pejilguera para conseguir un color adecuado, también la diapo..haces un raw (negativo) y luego un positivo cambiando las curvas..

toshiro escribió:El soporte que uso es este:

Y la caja de luz, esta:

La idea original salió de aqui: No he probado con diapositivas pero puedes ver Velvia 50 escaneado con una EM5II en modo alta resolución en este post:

Muchas gracias Toshiro. Pensaba que la caja de luz era de construcción casera. Ahora me has dado un motivo más para comprar la E-M5II por si todavía no estuviera totalmente convencido y, además, una esperanza para "recuperar del olvido" a mi vieja Mamiya RB67 PRO.
Si al digitalizar los negativos 6X7 con este sistema se respeta la variedad tonal y el rango dinámico que se consiguen con esa cámara estaríamos hablando de algo extraordinario. Lo mejor de dos mundos ya que se podrían positivar en papel via química (algo que no me apetece en absoluto) o vía impresora (algo que todavía no me queda tan claro).
A ver que nos cuentas de los resultados de tus pruebas.

Un saludo
Juan

Guillermo Luijk escribió:

laucsap60 escribió:Jeje... más o menos eso mismo ya lo he dicho yo por aquí y en otros sitios desde hace tiempo, también lo había situado entre formato medio y placas 10x12cm, además con la ventaja de que ahora no tenemos grano y podemos aplicar enfoque, con lo que si se hace adecuadamente el aspecto visual puede ser mejor. A menos que a uno le guste el grano...
Yo no hice mediciones ni estudios serios, sino viendo así a ojo el resultado que se obtiene ahora respecto a lo que obtenía antes con película a tamaños parecidos.
Con los nuevos sensores de 20MP, todavía vamos un pasito más allá... y con el modo de alta resolución...

Pascual tienes alguna foto de una impresión bestia de sensor M4/3 (no para apreciar su calidad obviamente, sino su tamaño), más testimonio propio o ajeno sobre su calidad. Es para cerrar alguna que otra boca de supuestos pesados fotógrafos autodenominados "exigentes" que menosprecian todo lo que sea menor a FF.

Salu2!

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A ver si te valen, ahí te pongo algunas, hechas a lo bruto con la iluminación ambiente que hay en la sala sin evitar reflejos ni historias.
Esto es la sala entera, El pasmarote que hay de pié al lado soy yo, para que haya una referencia del tamaño (la foto mide 250x350 cm):


Una vista un pelo más cercana y menos inclinada (está a resolución completa, jpeg directo con nitidez a -2):


Una toma cercana de un trozo, para apreciar más o menos el detalle real (ojo, vista al 100%, sería como mirar el original con una lente de aumento, se ve la textura de la lona en la que está impresa):


La foto original de estos músicos está hecha con la em5 y el 9-18, los fotógrafos que la ven, en cuanto les enseño el "equipito" con el que la hice y ven la calidad que tiene... se tiran de los pelos.
Muchos tienen la Canon 5DmkII o mkIII y se dan cuenta de que cargan con un muerto de equipo, que no supera la calidad de esas pequeñajas... si es que llegan, ya que con angulares extremos como el 9-18 a 9mm (18mm equiv), no suelen ser capaces de eliminar totalmente las aberraciones cromáticas en los laterales ni mantener la nitidez (si vais a escudriñar la mia, veréis que no existen aberraciones cromáticas en ningún sitio y fue muy fácil eliminarlas sin necesidad de trabajar por zonas.
Con la Pen-F de 20MP, iríamos un pasito más allá y con el modo HR...
Si en vez de ir a pegar la nariz a la foto con una lente de aumento, la miramos a una distancia de 1,5m que es más lógica para ver una foto de este tamaño, no distinguiríamos la em5 de la penf ni de una cámara de 50MP...

Y ya que estamos, pongo también la reproducción de la que siempre digo por aquí que tengo hecha a 100x135cm de una tirada a iso 6400 (con la em5+Pana 100-300):


También está a resolución completa, para poder ir a buscarle las cosquillas...

Ojo, tener en cuenta que todas están hechas a lo bruto, con lo que la calidad que tenemos no es como mirar los originales, sino que solo vale para hacerse una idea.

Más tarde comento con algunas muestras, lo que se ha ido diciendo después por aquí respecto a nitidez, resolución y calidad del M4/3 respecto a otros formatos...

Daniel Belenguer escribió:Yo probé un sistema parecido, con una full frame y un macro 60/2,8 de nikon. Los negativos de blanco y negro de 35mm muy bien, el negativo color es pejilguera para conseguir un color adecuado, también la diapo..haces un raw (negativo) y luego un positivo cambiando las curvas..

¡¡Atención...pregunta!! ¿Por qué dices que de una diapositiva hay que hacer un RAW negativo? Hasta ahora he estado digitalizando diapositivas con un escaner de sobremesa y no he tenido que hacer ese proceso negativo-positivo. Te lo pregunto desde mi ignorancia y para aprender cosas nuevas. Otra pregunta, también desde mi ignorancia, ¿como se hace un RAW negativo en una cámara m 4/3? .

Muchas gracias y un saludo,
Juan