Sinespejo

Pues sí, os pido vuestro consejo a los que dispongáis de objetivos como los que, en principio, requiero.
Necesito un objetivo pequeño, ligero, para todo uso (casi como una compacta de focal fija) que, por un precio no más allá de 400 euros, me permita la mejor calidad y un buen desenfoque selectivo (bokeh, para entendernos). En principio mis opciones pasan por el Lumix 20 mm., el Zuiko 17 mm., el Pana Leica Summilux 15 mm, el Sigma 19 mm. o cualquier otro similar que se os ocurra y del que tengáis buenas referencias personales. Descarto el Pana Leica de 25 mm. porque no me gusta nada el ángulo de la focal clásica de 50 mm. equivalente. Antes preferiría incluso el Zuiko 45 mm.
Os recuerdo que en mi firma tenéis las ópticas de que dispongo actualmente.
¿Alguna sugerencia?
Por cierto, cualquiera que fuera la opción, la cambiaría por mi M-Zuiko 9-18 mm.

Estàs contento con el 14mm?

Si la respuesta es sí y no deseas desprenderte de él, yo iría a por el Pana 20.
El 17mm lo veo demasiado cerca.
El Sigma 19 es bueno y en relación calidad/precio, para mi el mejor entre estos, pero es bastante más grande. Si ser un mamotreto no te parecería que lleves una compacta

La verdad es que por 125 euros (con gastos de envío), yo no me privaría de tener el Sigma:

http://www.redcoon.es/search/?keywords= ... icro+4%2F3

Por cierto, lo pedí el jueves, creo recordar, y todavía no tengo noticia

aoc escribió:Estàs contento con el 14mm?

Si la respuesta es sí y no deseas desprenderte de él, yo iría a por el Pana 20.
El 17mm lo veo demasiado cerca.
El Sigma 19 es bueno y en relación calidad/precio, para mi el mejor entre estos, pero es bastante más grande. Si ser un mamotreto no te parecería que lleves una compacta

Bueno, iba a preguntar casi lo mismo, o sea, Qué 14mm es ese..? Qué luminosidad..? No te queda demasiado cerca de un 15mm, de un 17mm..?
Y lo otro es una leve nota de pesimismo. No me imagino cómo y cuánto tendrás que esforzarte para lograr un foco diferencial con cualquiera de los objetivos que mencionás, porque con esas distancias focales la profundidad de campo es tal que hasta vos, que estás detrás de la cámara puede que quedes adentro del campo de foco.
El 45mm ya es otro cantar. No lo tengo ni lo tendré porque está demasiado cerca del Zuiko 50mm f/2, de modo que no puedo sino repetir que dicen que es buenísimo...

Por las focales que indicas, yo me haría bien con el Panaleica 15mm, bien con el M.Zuiko 17mm. El primero ofrece anillo de diafragmas para tus Panas; el segundo un modo de enfoque manual exquisito. Del primero, dicen que ofrece mayor nitidez. Yo solo puedo hablar del Oly, y, bajo mi punto de vista, ofrece nitidez suficiente, y ese modo de enfoque, después de haberlo probado, no sería capaz de renunciar a él. El tacto del objetivo, y las sensaciones que transmiten son muy buenas. Pero vamos, esto ya es una cuestión personal.

Y para terminar, como cualquiera de los dos se solapan demasiado con el 14mm de tu firma, yo en tu lugar, lo vendería.

Un abrazo.

El Lumix 14 mm. me parece muy bueno, así que, probablemente, por solapamiento o proximidad de focales, sean descartables el 15 mm. y el 17 mm. y sea más interesante el 20 mm. de Lumix. Es cierto que, como angulares, aportan pocas posibilidades de bokeh, pero por esa razón descarto también el Sigma 19 mm., cuya luminosidad es sólo 2.8. Tal vez sería preferible el 45 mm. de Zuiko, que, con una luminosidad de 1.8 sí aporta buen bokeh.

Yo tuve el Sigma 19 y me pareció un objetivo estupendo, especialmente al precio al que está: buen AF, excelente rendición del color, utilizable desde la máxima apertura... Y lo vendí. ¿Por qué? Porque pequeño no es, y buscando convertir mi E-P2 en una compacta (compactona), me agencié un Pana 20. Muy nítido, muy luminoso, con un pelín de viñeteo abierto al máximo y un AF que no es el mejor del mundo, pero que a mí me sobra. En mi último viaje a Madrid me llevé el Pana 14, el 20 y el mZuiko 45; todas las fotos excepto 3 fueron con el 20.

Por cierto, el 20 es muchísimo mejor que el 14 ópticamente, y solo un poco más grande. Saludos.

De todos los que propones el 20mm es el unico que te dara un bokeh decente con relativa facilidad, el resto solo con sujetos muy muy cercanos.
Ademas, es barato, rabiosamente nitido y pequeñisimo, que mas se puede pedir? Un AF rapido...

soyeltroll escribió:De todos los que propones el 20mm es el unico que te dara un bokeh decente con relativa facilidad, el resto solo con sujetos muy muy cercanos.
Ademas, es barato, rabiosamente nitido y pequeñisimo, que mas se puede pedir? Un AF rapido...

Después de ver fotos en Flickr de ese 20 mm. creo que es la mejor opción. Ahora sólo falta encontrar a alguien del foro que se quiera desprender de uno, lo cual va a ser difícil.

soyeltroll escribió:De todos los que propones el 20mm es el unico que te dara un bokeh decente con relativa facilidad, el resto solo con sujetos muy muy cercanos.
Ademas, es barato, rabiosamente nitido y pequeñisimo, que mas se puede pedir? Un AF rapido...

A modo de aclaración, y para no andar liando a los lectores: de lo que hablas es de PDC, no de bokeh. Este último depende tan solo del objetivo (de su construcción), no de lo cerca o lejos que te encuentres del sujeto (en cualquier caso, de lo cerca o lejos que se encuentre del fondo, pues el efecto será más acusado). Ahora, desconozco si ese 20mm tiene mejor bokeh que el resto de los expuestos; habría que observar la misma imagen tomada con cada uno de ellos para corroborarlo.

En relación a la PDC: es evidente que es más fácil conseguir una PDC más reducida con el 20mm, pero siempre que dispares desde la misma distancia al sujeto. Si igualas encuadre, la PDC será la misma que la que obtengas con el 15mm, por ejemplo.

Un abrazo.

Bokeh es la palabra japonesa para designar el desenfoque, hace falta poca PDC para que el Bokeh exista. De los objetivos mencionados el 20f1.7 tiene la focal mas larga y una gran apertura, eso hace facil que desenfoque el fondo en sujetos a distancias de trabajo normales.
Otra cosa muy distinta es hablar sobre lo bonito o no que es el Bokeh de tal objetivo, a mi el del 20mm me gustaba, muy armonioso, seguramente gracias a las pocas lentes de las que consta y el tener un diseño clasico en el que enfoca moviendo todo el grupo.

Hay que ver más allá del origen de la palabra. Dado que no es un foro en japonés, entiendo que los conceptos que se manejan son los generalmente aceptados, y no su traducción literal. En cualquier conversación de fotografía, se utiliza el término PDC para referirse a la cantidad de desenfoque, y el término bokeh para referirse a la calidad del mismo. Y en contra de lo que muchos piensan, no se hace necesaria una ínfima PDC para disfrutar de un gran bokeh; el ejemplo más claro lo tienes con el Trioplan; hay objetivos que proporcionan menor PDC, pero no mejor bokeh.

Por otro lado, insisto, el 20mm no ofrecerá menor PDC que el 15mm si igualas encuadre. Otra cosa es que se prefiera una focal u otra.

Un abrazo.

soyeltroll escribió:Bokeh es la palabra japonesa para designar el desenfoque, hace falta poca PDC para que el Bokeh exista. De los objetivos mencionados el 20f1.7 tiene la focal mas larga y una gran apertura, eso hace facil que desenfoque el fondo en sujetos a distancias de trabajo normales.
Otra cosa muy distinta es hablar sobre lo bonito o no que es el Bokeh de tal objetivo, a mi el del 20mm me gustaba, muy armonioso, seguramente gracias a las pocas lentes de las que consta y el tener un diseño clasico en el que enfoca moviendo todo el grupo.

Bueno, en realidad bokeh, el término en japonés, no significa "desenfoque", sino "la calidad estética de algo desenfocado o no definido" es decir, no define el que exista desenfoque, sino lo bonito que es éste.

No entiendo la manía de criticar al 17/1,8 por su baja nitidez... cuando es un objetivo muy nítido. menos nítido que algunas bestias pardas en nitidez de las que tenemos en M4/3 pero con un nivel de nitidez envidiable.
Los que lo tienen y lo usan, no suelen quejarse y suelen estar muy contentos con el.
El bokeh que tiene es de lo mejorcito, muy suave y agradable y no es ni muchos menos necesario hacer primerísimos planos ni siquiera tirar a f:1,8 para apreciarlo.
Yo tuve el 20 de Pana y siendo muy nítido, no me convenció su focal, su lentitud de enfoque ni el aspecto visual de sus imágenes... de hecho lo cambié por el Oly 17/2,8, menos nítido pero con una focal que me gustaba más y con imágenes que me resultaban más agradables a la vista (por su buen bokeh).
En cuanto salió el 17/1,8 lo probé y sustituyó al 2,8. Bokeh igual de suave y agradable, más nítido y mayor posibilidad de jugar con el desenfoque.

Amén a lo dicho por AnMoVi y Aremesal, respecto a lo que es el bokeh y a lo que es el desenfoque que por supuesto NO son lo mismo.

Esta mañana, mientras leía el inicio del hilo desde la "tablet" (desde la que no suelo escribir) me "estaba poniendo malo" al comprobar como se sigue confundiendo una cosa con la otra sin serlo en modo alguno.

Como ya se ha dicho, el término japonés bokeh se refiere a LA CALIDAD de la imagen fuera de foco y no a LA CANTIDAD (que es lo que sería el desenfoque y que solemos calcular con las fórmulas de PDC en base a la convención del círculo de confusión.

Además cuando se calcula esa profundidad de campo casi todo el mundo olvida que es absolutamente gradual, sin solución de continuidad y que por tanto no es igual en una distancia que en otra y mucho menos en un extremo de la DOF que en el otro.

Pues bien, EL MODO, en el que ese desenfoque se produce y las características con las que lo hace, siempre subjetivas de apreciar y cuantificar y además basadas en fundamentos estéticos, son lo que los japoneses han determinado en llamar bokeh.

AnMoVi escribió:Hay que ver más allá del origen de la palabra. Dado que no es un foro en japonés, entiendo que los conceptos que se manejan son los generalmente aceptados, y no su traducción literal. En cualquier conversación de fotografía, se utiliza el término PDC para referirse a la cantidad de desenfoque, y el término bokeh para referirse a la calidad del mismo. Y en contra de lo que muchos piensan, no se hace necesaria una ínfima PDC para disfrutar de un gran bokeh; el ejemplo más claro lo tienes con el Trioplan; hay objetivos que proporcionan menor PDC, pero no mejor bokeh.

Por otro lado, insisto, el 20mm no ofrecerá menor PDC que el 15mm si igualas encuadre. Otra cosa es que se prefiera una focal u otra.

Un abrazo.

Siempre estoy abierto a aprender cosas nuevas, pero desde una base mínima basada en la experiencia propia que, en mi caso (al menos en cuanto a la fotografía analógica) es muy amplia. Y la PDC sí tiene mucho que ver con el desenfoque selectivo, así como la luminosidad del objetivo. Y yo no utilizo el término PDC para el desenfoque únicamente sino para todo lo contrario: para la zona a enfocar. Otra cosa es, como bien dice soyeltroll, la calidad del bokeh. Pero, desde luego, no obtendré el mismo desenfoque selectivo con ese 20 mm. 1.7 que con un Sigma 19 mm. 2.8., y mucho menos en iguales condiciones.

Lo del Bokeh de verdad que me tiene bastante harto... cada vez que se habla siempre se lia parda.
Se tiene la mania de solo hablar de lo bonito o feo es como si la PDC no tuviese nada que ver, una cosa va unida a la otra y no se pueden separar.
Se pueden comparar dos objetivos con igual PDC y diferente Bokeh? claro, y ahi esta la gracia en ver como influyen sus elementos.
Se pueden comparar dos objetivos con diferente PDC y diferente Bokeh? No, es absurdo, si tienes diferentes niveles de desenfoque no se pueden comparar.
Cuanto menos PDC mas bonito es el Bokeh? NO, pero mas posibilidades tienes de lucirlo si tu objetivo tiene un Bokeh bonito.
El 20mm es el que menos PDC puede producir y tiene un precioso Bokeh, si alguno piensa que no, pos que me diga cual le gusta mal, pero discutir lo mismo mil veces me cansa.
Opino que Bokeh debe ir siempre unido a un adjetivo, ya que usarlo a secas da a entender que se puede usar de forma cuantitativa.
Tambien opino que hablar de Bokeh es un poco de hacernos el guay, se pueden decir las cosas en español y nos aclaramos mejor la verdad, si fuese algo tecnico aun...

jotae escribió:

AnMoVi escribió:Hay que ver más allá del origen de la palabra. Dado que no es un foro en japonés, entiendo que los conceptos que se manejan son los generalmente aceptados, y no su traducción literal. En cualquier conversación de fotografía, se utiliza el término PDC para referirse a la cantidad de desenfoque, y el término bokeh para referirse a la calidad del mismo. Y en contra de lo que muchos piensan, no se hace necesaria una ínfima PDC para disfrutar de un gran bokeh; el ejemplo más claro lo tienes con el Trioplan; hay objetivos que proporcionan menor PDC, pero no mejor bokeh.

Por otro lado, insisto, el 20mm no ofrecerá menor PDC que el 15mm si igualas encuadre. Otra cosa es que se prefiera una focal u otra.

Un abrazo.

Siempre estoy abierto a aprender cosas nuevas, pero desde una base mínima basada en la experiencia propia que, en mi caso (al menos en cuanto a la fotografía analógica) es muy amplia. Y la PDC sí tiene mucho que ver con el desenfoque selectivo, así como la luminosidad del objetivo. Y yo no utilizo el término PDC para el desenfoque únicamente sino para todo lo contrario: para la zona a enfocar. Otra cosa es, como bien dice soyeltroll, la calidad del bokeh. Pero, desde luego, no obtendré el mismo desenfoque selectivo con ese 20 mm. 1.7 que con un Sigma 19 mm. 2.8., y mucho menos en iguales condiciones.

Me alegra que cuentes con una amplia trayectoria en fotografía; así enriquecerás los contenidos del foro. Dicho esto, veo que no has entendido mi comentario. La PDC depende de la luminosidad del objetivo (o más bien, del diafragma usado)? Pues claro, yo no he dicho que no sea así. Que tú utilizas el término PDC para lo que comentas? Pues muy bien, yo no he hecho alusión alguna a eso. Que no obtendrás el mismo desenfoque con un 20 1.7 que con 19 2.8? Yo no he hecho alusión a esa comparación, pero en igualdad de condiciones (como tú dices), depende; de que? De lo que llames igualdad de condiciones. Si igualar condiciones es igualar encuadre y diafragma, deberías obtener el mismo desenfoque.

Como veo que con lo que te quedas es con la aclaración que hago respecto PDC y bokeh, llevando mi comentario al terreno personal (como si se tratara de un ataque a alguien?!), y no a la aportación realizada respecto a la duda surgida, ésta será mi última intervención en este hilo. Espero que tu amplia trayectoria en fotografía, y los consejos que te sigan dando, te lleven a la solución óptima.

Un abrazo.

soyeltroll escribió:Lo del Bokeh de verdad que me tiene bastante harto... cada vez que se habla siempre se lia parda.
Se tiene la mania de solo hablar de lo bonito o feo es como si la PDC no tuviese nada que ver, una cosa va unida a la otra y no se pueden separar.
Se pueden comparar dos objetivos con igual PDC y diferente Bokeh? claro, y ahi esta la gracia en ver como influyen sus elementos.
Se pueden comparar dos objetivos con diferente PDC y diferente Bokeh? No, es absurdo, si tienes diferentes niveles de desenfoque no se pueden comparar.
Cuanto menos PDC mas bonito es el Bokeh? NO, pero mas posibilidades tienes de lucirlo si tu objetivo tiene un Bokeh bonito.
El 20mm es el que menos PDC puede producir y tiene un precioso Bokeh, si alguno piensa que no, pos que me diga cual le gusta mal, pero discutir lo mismo mil veces me cansa.
Opino que Bokeh debe ir siempre unido a un adjetivo, ya que usarlo a secas da a entender que se puede usar de forma cuantitativa.
Tambien opino que hablar de Bokeh es un poco de hacernos el guay, se pueden decir las cosas en español y nos aclaramos mejor la verdad, si fuese algo tecnico aun...

No puedo estar más de acuerdo en TODOS tus planteamientos. Yo también estoy un poco harto del concepto snob "bokeh", como también me resulta muy cansino ese dichoso bokeh de circulitos, que sobrecarga la imagen. Pero para gustos...

Y en respuesta a AnMoVi: ¿A qué viene tu mosqueo? Te he respondido con mi opinión y experiencia personal, no sentando cátedra sino corrigiendo o matizando un poco tu primera afirmación sobre la PDC, que me ha sonado un tanto rara. Es algo elemental que un objetivo de 20 mm. y luminosidad 1.7 siempre, siempre tendrá más posibilidades de desenfoque selectivo que otro de 19 mm. y luminosidad 2.8. Es de cajón. Y no me refiero a iguales diafragmas ni encuadres sino a sus "posibilidades" por el mero hecho de ser uno más luminoso que el otro. Y si en lugar de ser un 20 mm. fuese un 45 mm. 1.8, ni te cuento.
Si a la primera discrepancia das el portazo, mal vamos en este foro. Se trata de debatir y de evitar malentendidos (que siempre los hay). Siempre hay varias formas de entender algo, y creo que has interpretado directamente, tal vez, la peor.
Creo que se ha puesto en evidencia, con la correcta puntualización del amigo soyeltroll, la diferencia entre desenfoque selectivo y bokeh, y su relación directísima con la PDC. El "bokeh" (ya me cansa, también, hablar de él) no es más que una apreciación subjetiva de esa capacidad de desenfoque que tiene cada óptica, y lo que para unos puede ser bueno, para otros puede no serlo tanto, por "academicista" que sea. Ya he mencionado mis gustos sobre el bokeh de circulitos, por ejemplo.
De todo lo dicho, por ahora saco en conclusión que la única disyuntiva es entre el Zuiko 17 mm. y el Lumix 20 mm. Y en Flickr he encontrado excelentes ejemplos de ambos, que me son suficientes para mis requerimientos.

No veo donde está el snobismo en hablar de bokeh... si yo empleo esa palabra es porque no conozco otra para definirlo (ojo, no es que me sienta aludido y piense que lo decías solo por mi).
Si para alguien el bokeh no tiene ninguna importancia, pues se pilla lo más luminoso que encuentre y tendrá el máximo desenfoque y será feliz.
Lo de los circulitos creo que tiene poco que ver con bokeh tal como yo entiendo su definición, tanto si un objetivo tiene un bokeh suave y agradable como si lo tiene insoportablemanete nervioso, en las condiciones adecuadas te van a dar esos circulitos exactamente igual.
El efecto "bokeh bonito" no se aprecia en las zonas totalmente desenfocadas, ahí el desenfoque es siempre "suave" con cualquier objetivo, es en zonas con detalles (hojas, ramitas, etc...) que no están brutalmente desenfocadas donde se distingue claramente un bokeh "suave" de uno "nervioso".
Ahora no tengo tiempo de buscar ejemplos, pero creo que se entiende y todos lo hemos visto en muchas imágenes.

Efectivamente, lo del bokeh es subjetivo y puede haber a quien le guste mucho el efecto de un bokeh nervioso, mientras que a mi me resulta desagradable...