Sinespejo

Hola,

Soy el feliz propietario de una Olympus e-p5 comprada en un chollo.
Después de leeros, y sin encontrar un aparente motivo me dispongo a preguntaros.
Sin entrar en temas de tamaño de sensor, de sistemas y demás, como es posible que el iso nativo de la cámara empiece en 200 si cuanto mayor sea el valor, más anticipa la famosa aparición de ruido.
¿Porqué el iso nativo no es 100 o si me apuras 50?
¿Qué impedimento hay para ello?
Os he estado leyendo, y no encuentro respuesta.
Si los fabricantes se empeñan en reducir su ruido en los sensores creo que es ir contra corriente.
Gracias de antemano por las posibles respuestas.

Un saludo.

Vaya, creía que los de Fuji éramos los únicos raritos jajajaj
Míralo por el lado positivo: hoy en día a iso 200 tienes ruido cero y te deja a tu disposición un pasito más para lo que necesites.
Pero estaré atento a las respuestas!

Enviat des del meu C6603 usant Tapatalk

Tema interesante, yo en mi anterior cámara, una sony a550, también tenía iso200 como base. Desconozco bastante sobre el tema, pero siempre he leído que el iso más bajo de 100 es "forzado", que se consigue con software, pero no sé más. Espero que venga alguien y nos ilumine jeje.
Un saludo.

Enviado dende o meu C6603 usando Tapatalk

viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

Juankinki escribió:http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

Entiendo que cierto ruido, aunque no se aprecie, debe de tener empezando por 200.
Lo que sigo sin entender cuál es el impedimento para no bajarlo más, y bajarlo más aunque sea forzado debería ser algo positivo más que negativo.
Sobre el hilo, no veo ningún enlace.
Gracias por la respuesta.

Un saludo.

Elborde escribió:

Juankinki escribió:http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

Entiendo que cierto ruido, aunque no se aprecie, debe de tener empezando por 200.
Lo que sigo sin entender cuál es el impedimento para no bajarlo más, y bajarlo más aunque sea forzado debería ser algo positivo más que negativo.
Sobre el hilo, no veo ningún enlace.
Gracias por la respuesta.

Un saludo.

En una foto a tamaño pantalla de ordenador o impresa en A4 el ruido a ISO 200 casi no se nota pero a tamaño real sí que se nota bastante.
Te pongo el enlace otra vez. Tienes que pinchar aquí: viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819
Por otra parte el impedimento es puramente tecnológico. En un sensor pequeño a igualdad de mpx y para conseguir la misma resolución que en uno más grande los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal. Hay mucha literatura en el foro al respecto, solo es cuestión de bucear un poco.
Quizá el siguiente salto tecnológico consista en conseguir un menor ISO base pero, de momento, Olympus ha apostado por conseguir algo más de resolución subiendo a los 20 mpx de la Pen F sin afectar al ruido que por reducir el ISO base. Particularmente yo prefiero esto último aunque sea en sensores de 12 mpx. porque los aficionados no vamos a hacer ampliaciones muy grandes, pero doctores tiene la Iglesia...
En las Olympus el ISO forzado es el ISO LOW que equivale aproximadamente a ISO 160 pero con el cual no se reduce el ruido sino que solo sirve para ganar algo de rango dinámico. Como he dicho, Guillermo Luijk ha escrito mucho acerca de ello y con mucho detalle.

Saludos
Juan

El mejor sensor micro 4/3 de 16Mpx que he tenido en mi poder hasta el momento(a falta de probar las E-M5II y E-M1), hace fotos muy aprovechables hasta 1600 iso, no es precisamente el punto flaco de esta pequeña gran cámara. Yo no me preocuparía del iso sino del escaso "grip" y la ausencia de visor.

Vamos a aclarar un poquito el tema, el ISO 200 base, no es el real, es un ISO falseado, en realidad es aproximadamente 100, lo que pasa es que la camara lo representa como 200 por la sencilla razon que los sensores CMOS actuales saturan muy facil en luces altas(perdiendo toda información) pero son muy buenos levantando sombras sin apenas ruido, de esta forma tu expones "correctamente" y te queda capacidad para recuperar luces y levantar sombras a partes iguales.
Todo esto depende del fabricante, por ejemplo la 80D tiene un ISO nativo real de 64, y es la primera vez que canon tiene un sensor APS-C con 13 pasos y pico de RD, se ve que saturan con mas facilidad que Sony.
Por cierto, en ISO low o forzados no se gana RD, se pierde, en JPG claro, en RAW te da lo mismo.

Gracias por responder a todos.

El enlace que has puesto es una joya, después de leerlo y releerlo algo me va quedando claro.

Sobre el temor del ruido sobre el sensor diré que soy el feliz poseedor de una Olympus e-330, la que guardo después de muchos años con gran cariño, por lo que puedo decir sin temor a equivocarme el avance de un sensor 4/3 a lo de hoy en día. Aquello si que era andar con mucho cuidado, porque no había margen ninguno.
Por lo tanto creo que problema por ello no iba a ser, sólo que no entendía como si el tema iso para muchos es casi una obsesión, ya empezamos con isos nativos de 200, y cuál era el impedimento. Además para mí, cierto nivel de ruido no es más que un límite que existe y que hay que vivir con el, renegar de el es caro y complejo.

Sobre el visor pues seguro que me acabo acordando de el, pero porque mirar por el visor de mi d300s es una maravilla, aunque para conformarme puedo mirar de nuevo por el de la e-330 y acordarme que la pantalla no es tan mala, incluso con mucha luz.

Un saludo.

soyeltroll escribió:Vamos a aclarar un poquito el tema, el ISO 200 base, no es el real, es un ISO falseado, en realidad es aproximadamente 100, lo que pasa es que la camara lo representa como 200 por la sencilla razon que los sensores CMOS actuales saturan muy facil en luces altas(perdiendo toda información) pero son muy buenos levantando sombras sin apenas ruido, de esta forma tu expones "correctamente" y te queda capacidad para recuperar luces y levantar sombras a partes iguales.
Todo esto depende del fabricante, por ejemplo la 80D tiene un ISO nativo real de 64, y es la primera vez que canon tiene un sensor APS-C con 13 pasos y pico de RD, se ve que saturan con mas facilidad que Sony.
Por cierto, en ISO low o forzados no se gana RD, se pierde, en JPG claro, en RAW te da lo mismo.

A ver, creo que no me expresado bien del todo. Utilizando ISO LOW efectivamente se pierde información en las altas luces pero se gana en los medios tonos y en las sombras sin generar ruido adicional. A eso me quería referir.
De todos modos Guillermo lo explica muy bien en estos artículos y creo que leyéndolos con atención poco más hace falta decir.

http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm
http://www.guillermoluijk.com/article/i ... /index.htm

Saludos
Juan

Juankinki escribió:http://micro4tercios.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=24738&p=232819#p232819

Por cierto kalinus, ISO 200 no equivale a ruido cero o por lo menos eso entiendo. Una cosa es el ISO base para los sensores m 4/3 o X Trans de Fuji, o sea con el que se consigue el mínimo ruido por su tecnología de construcción y otra cosa es que no lo tenga.
No obstante cualquier consulta al respecto se la puedes hacer a Guillermo Luijk, el autor del hilo que adjunto.

Saludos
Juan

No, me refiero que a iso 200 tienes ruido cero en cualquier cámara seria. Vamos, que no se nota ninguna diferencia.

Enviat des del meu C6603 usant Tapatalk

Es algo que me he preguntado alguna vez acostumbrado al ISO 100 de canon, a veces cuando hay luz y quieres largas exposiciones esta bien tenerlo.

Juankinki escribió:

soyeltroll escribió:Vamos a aclarar un poquito el tema, el ISO 200 base, no es el real, es un ISO falseado, en realidad es aproximadamente 100, lo que pasa es que la camara lo representa como 200 por la sencilla razon que los sensores CMOS actuales saturan muy facil en luces altas(perdiendo toda información) pero son muy buenos levantando sombras sin apenas ruido, de esta forma tu expones "correctamente" y te queda capacidad para recuperar luces y levantar sombras a partes iguales.
Todo esto depende del fabricante, por ejemplo la 80D tiene un ISO nativo real de 64, y es la primera vez que canon tiene un sensor APS-C con 13 pasos y pico de RD, se ve que saturan con mas facilidad que Sony.
Por cierto, en ISO low o forzados no se gana RD, se pierde, en JPG claro, en RAW te da lo mismo.

A ver, creo que no me expresado bien del todo. Utilizando ISO LOW efectivamente se pierde información en las altas luces pero se gana en los medios tonos y en las sombras sin generar ruido adicional. A eso me quería referir.
De todos modos Guillermo lo explica muy bien en estos artículos y creo que leyéndolos con atención poco más hace falta decir.

http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm
http://www.guillermoluijk.com/article/i ... /index.htm

Saludose
Juan

Gracias de nuevo, tremendos y productivos enlaces.

Un saludo.

Juankinki escribió:En un sensor pequeño a igualdad de mpx y para conseguir la misma resolución que en uno más grande los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal. Hay mucha literatura en el foro al respecto, solo es cuestión de bucear un poco.

No quiero ser tiquismiquis pero la anterior afirmación es falsa, por mucho que se repita en Internet.
En resumidas cuentas: no hay más ruido por señal en un sensor con muchos Mpx que en otro con pocos Mpx si ambos son del mismo tamaño y similar tecnología (esto se puede matizar si tenemos en cuenta el nivel de amplificación ISO empleado, pero entraríamos en detalles complejos que aquí creo que no vienen al caso). La relación señal/ruido es, simplificando, similar en ambos casos. Pero claro, si la imagen del sensor con más Mpx la ampliamos más, como suele ocurrir, veremos más ruido. Si vemos las fotografías al mismo tamaño de copia, el ruido es básicamente el mismo.

En cuanto al tema del hilo: si el ISO base de nuestras cámaras es de 200 es porque así se establece, teniendo en cuenta las características de los sensores y cómo el fabricante trata los datos según su propio criterio, para no salirse de la norma ISO 12232:2006, que incluye los valores SOS (standard output sensitivity) y REI (recommended exposure index) de acuerdo con lo publicado por la CIPA también en 2006.
Algunos piensan que si Olympus decidiera que su ISO base se fijara en 100 automáticamente las fotografías tendrían menos ruido, lo que no tiene razón de ser si la señal es la misma. El modo de conseguir fotografías más limpias es aumentar la exposición todo lo posible antes de comenzar a quemar irremediablemente la zona de luces que nos interesa conservar (desgraciadamente el histograma de cámara, o el aviso de canales quemados, no nos sirve como una guía exacta de cuándo esto sucede, pero esto es otra historia).

Y no es cierto que el ISO base 200 sea un ISO falseado (entre otras cosas porque no existe un ISO base "real" en términos absolutos, depende que cómo decidamos que debe medirse).
Lo de los ISO falseados se comenta a partir de las medidas de DxOMark, que utiliza una medida de ISO en RAW que a menudo no coincide con el ISO declarado por el fabricante. Pero los fabricantes no emplean el sistema de medida de DxOMark, ni tienen obligación de hacerlo, y miden el ISO en los JPG de cámara procesados del modo que ellos consideran más conveniente (normalmente a partir de un RAW algo subexpuesto para no quemar luces conservando tonos medios). Supongo que los fabricantes piensan más en los fotógrafos menos expertos, suponiendo que los expertos ya sabrán aprovechar su cámara de la mejor manera posible, pero en cualquier caso la discrepancia entre el ISO medido por DxOMark y el ISO declarado por el fabricante es algo que en mi opinión no tiene ninguna importancia.

Bueno, si falseado te suena despectivo, no los llames asi, pero has dicho lo mismo que yo, subexpesto para poder recuperar mejor...
Sobre lo del tamaño de copia o 100% es un debate muy interesante y un ejemplo muy bueno lo tenemso en el sensor de 20mp tipo 4/3

supercolor escribió:El mejor sensor micro 4/3 de 16Mpx que he tenido en mi poder hasta el momento(a falta de probar las E-M5II y E-M1), hace fotos muy aprovechables hasta 1600 iso, no es precisamente el punto flaco de esta pequeña gran cámara. Yo no me preocuparía del iso sino del escaso "grip" y la ausencia de visor.

Hombre yo creo que uno de los puntos flacos a día de hoy del m4/3 es precisamente el iso, como bien dices, podemos disparar hasta 1600 aprox con resultados muy aceptables, pero es que hoy día si nos vamos a FF podemos disparar tranquilamente a +6000 o incluso 8000-12000 iso con unos resultados tb muy buenos, no vamos a comparar pro-contra nuevamente de ambos formatos, pero en mi caso es una de las cosas que hecho en falta entre mi FF y mi omd.

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Al final, las pruebas que vemos por internet y la teoría literaria son una cosa y la experiencia en el mundo real otra.
Yo se que mi nivel de tolerancia al ruido en m4/3 es iso 3200. Hay fotos resultonas a 6400 seguro, pero si hiciera una media aritmética en mil fotos, el límite estaría en 3200.
Con la x100, lo mismo.
En la x-t1, en cambio, pongo auto-iso a 6400 y me despreocupo.
En una a7 supongo que subiría un paso más, pero no lo he probado.
Y el baremo es el mismo, que soy yo mismo.
Después cada uno sabrá cuál es su límite y sus necesidades.



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soyeltroll escribió:Bueno, si falseado te suena despectivo, no los llames asi, pero has dicho lo mismo que yo, subexpesto para poder recuperar mejor...
Sobre lo del tamaño de copia o 100% es un debate muy interesante y un ejemplo muy bueno lo tenemso en el sensor de 20mp tipo 4/3

No es que me suene despectivo, es que no hay falseo por ningún lado. A ver si me explico un poco mejor. Digo subexpuesto si lo comparamos con el nivel de exposición que tendría un RAW perfectamente expuesto para una sensibilidad de la cámara obtenida siguiendo la metodología de DxOMark, que puedes consultar aquí https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity

Pero la medida de sensibilidad de una cámara digital según el método de saturación del sensor que emplea DxOMark sigue las especificaciones del viejo estándar ISO 12232-1998, y no las del ISO 12232-2006 (en gran parte copia del CIPA DC-004) que actualmente emplean los fabricantes. Simplemente por las diferentes metodologías utilizadas en ambos estándares ya podemos encontrar una diferencia de medio paso.

Lamentablemente los documentos completos de la Organización Internacional para la Estandarización (ISO) son de pago, y caros, pero se puede bajar el documento CIPA de aquí http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-004_EN.pdf

También lamento no conocer ningún sitio donde estos detalles se expliquen en profundidad y en español. Si tenemos algunas nociones de inglés tal vez este escrito nos aclare un poco las cosas http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/SOS_REI.pdf

En fin, que las cosas no son tan sencillas como suele pensarse. Yo comprendo que los usuarios de una marca quieran establecer comparaciones con otras marcas, y cuando encuentran discrepancias en cómo cada cual establece los niveles de ISO se sientan confusos, pero esto no es un problema de los fabricantes que lo único que pretenden es aprovechar la tecnología de sus cámaras para que sus clientes puedan conseguir mejores imágenes.

Sobre el ruido y la resolución de los sensores, posiblemente el nuevo sensor de 20Mpx escalado a 16Mpx tenga menos ruido, pero fundamentalmente porque es más moderno.

kalinus escribió:Al final, las pruebas que vemos por internet y la teoría literaria son una cosa y la experiencia en el mundo real otra.
Yo se que mi nivel de tolerancia al ruido en m4/3 es iso 3200. Hay fotos resultonas a 6400 seguro, pero si hiciera una media aritmética en mil fotos, el límite estaría en 3200.
Con la x100, lo mismo.
En la x-t1, en cambio, pongo auto-iso a 6400 y me despreocupo.
En una a7 supongo que subiría un paso más, pero no lo he probado.
Y el baremo es el mismo, que soy yo mismo.
Después cada uno sabrá cuál es su límite y sus necesidades.
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Evidentemente el ruido percibido (que no es el ruido total sino el resultante de la relación señal/ruido) es mayor en un sensor más pequeño de la misma tecnología (y ahora mismo la tecnología de los sensores de las cámaras micro 4/3 está ya algo anticuada), contra eso poco se puede hacer.
Y desde luego tienes toda la razón: qué más da cómo consigan las fotos las cámaras si lo que importa es cómo lucen para nosotros. Para ti Fuji te ofrece resultados satisfactorios hasta 6400 ISO, y todo lo que se diga sobre las "trampas" de Fuji estableciendo el nivel de ISO o aplicando un particular procesado en el RAW no tiene ninguna importancia.

Dedicar el tiempo a hacer fotos y no a escribir en los foros es lo que nos hace falta

Alejandro escribió:

Juankinki escribió:En un sensor pequeño a igualdad de mpx y para conseguir la misma resolución que en uno más grande los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal. Hay mucha literatura en el foro al respecto, solo es cuestión de bucear un poco.

No quiero ser tiquismiquis pero la anterior afirmación es falsa, por mucho que se repita en Internet.
En resumidas cuentas: no hay más ruido por señal en un sensor con muchos Mpx que en otro con pocos Mpx si ambos son del mismo tamaño y similar tecnología (esto se puede matizar si tenemos en cuenta el nivel de amplificación ISO empleado, pero entraríamos en detalles complejos que aquí creo que no vienen al caso). La relación señal/ruido es, simplificando, similar en ambos casos. Pero claro, si la imagen del sensor con más Mpx la ampliamos más, como suele ocurrir, veremos más ruido. Si vemos las fotografías al mismo tamaño de copia, el ruido es básicamente el mismo.

Compañero, creo que no estamos hablando de lo mismo y pienso que para hacer afirmaciones tachando de falsos los comentarios de otros habría que estar, como mínimo, en cierta sintonía . Yo hablo de sensores de diferente tamaño y tú hablas de sensores del mismo tamaño. Yo hablo de los mismos megapíxeles y tú hablas de diferente cantidad de megapíxeles. En resumidas cuentas, que no estamos hablando el mismo idioma.

http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... del-sensor
http://mtood.com/el-tamano-de-sensor-en ... mportante/
http://www.dzoom.org.es/descubre-por-qu ... i-importa/
http://www.albertalmeyda.com/2012/04/cf ... ruido.html

Como verás tengo equipo FF y m 4/3 (entiendo que de similar tecnología) y me he hartado de hacer comparaciones y, efectivamente a mismo tamaño de copia, en este caso tamaño de pantalla de ordenador, la diferencia es menos apreciable (aunque yo si la noto, sobre todo en paisajes con cielo despejado). Ahora, a tamaño real e incluso reescalando para igualar tamaño, yo sí veo una diferencia de ruido importante.

Otra cosa es a la que te refieres con sensores del mismo tamaño y diferente resolución. En este caso la diferente generación tecnológica sí que se hace patente. Olympus ha conseguido con el sensor de 20 mgpx producir el mismo ruido que con el sensor de 16 mgpx. pero si hubiera metido esos mismo 20 mgpx en un sensor de 16 mgpx de la anterior generación invariablemente se hubiera producido más ruido a pesar de lo que comentas. Creo que las leyes de la física son bastante tozudas.

Saludos
Juan

Evidentemente no me estoy refiriendo a sensores de diferentes tamaño. Como he escrito en el primer párrafo, hablo de sensores del mismo tamaño con diferente resolución. La afirmación de que se produce más ruido porque los fotocaptores, o fotosensores, o fotositos, o pixeles activos, están más juntos sería de aplicación, si fuera cierta, independientemente del tamaño del sensor.

Lo que digo es que esa afirmación es falsa, el ruido no depende del número de pixeles, la resolución sí depende del número de pixeles. En sensores del mismo tamaño si aumenta la resolución la relación señal ruido se mantiene, pero viendo las fotografías en un monitor a tamaño completo vamos a percibir el ruido (y también lo que no es ruido) con más claridad en la foto del sensor con más resolución porque aumenta el tamaño de visualización. Si igualamos tamaño de visualización el ruido es muy similar aunque los fositos estén más juntos si la tecnología es la misma.

Aquí se explica con algunos ejemplos
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2

Alejandro escribió:Evidentemente no me estoy refiriendo a sensores de diferentes tamaño. Como he escrito en el primer párrafo, hablo de sensores del mismo tamaño con diferente resolución. La afirmación de que se produce más ruido porque los fotocaptores, o fotosensores, o fotositos, o pixeles activos, están más juntos sería de aplicación, si fuera cierta, independientemente del tamaño del sensor.

Lo que digo es que esa afirmación es falsa, el ruido no depende del número de pixeles, la resolución sí depende del número de pixeles. En sensores del mismo tamaño si aumenta la resolución la relación señal ruido se mantiene, pero viendo las fotografías en un monitor a tamaño completo vamos a percibir el ruido (y también lo que no es ruido) con más claridad en la foto del sensor con más resolución porque aumenta el tamaño de visualización. Si igualamos tamaño de visualización el ruido es muy similar aunque los fositos estén más juntos si la tecnología es la misma.

Aquí se explica con algunos ejemplos
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2

Entonces, si tu coges tu linde síguela pero no me cites o me digas que mis afirmaciones son falsas. Sigo diciendo que parece que no hablamos el mismo idioma.

Saludos
Juan

No te enfades, hombre. Yo creo que sí hablamos el mismo idioma, pero cada cual con sus variantes regionales

A ver si me explico: tú escribiste lo siguiente, creo, exactamente: "los fotositos están más juntos y por tanto las interferencias eléctricas entre ellos son mayores y por eso se produce más ruido. Existen otras causas, pero esta es la principal". Y yo lo que intento explicar es que no hay interferencias eléctricas perceptibles entre los fotositos y que el ruido total no aumenta (o lo hace en según qué casos, por otras razones, y de modo que lo que se pierde por un lado se gana por otro) porque estén más juntos. Es a la única parte de tu mensaje a la que yo me refería.

En resumen: un sensor mayor con la misma tecnología va a ofrecer mejor relación señal-ruido, sí, pero no por un menor tamaño de los fotositos sino por la mayor cantidad de luz que recibe, al disponer de más superficie total, para un mismo nivel de exposición. En realidad disponer de más Mpx, a pesar de su mala prensa, sería más bien una ventaja si no fuera por el mayor tiempo de proceso y el mayor espacio ocupado en los dispositivos de almacenamiento, aunque supongo que también podemos añadir como un problema la dificultad de aprovechar al máximo esa resolución con según que objetivos y estabilizadores. Y digo que sería una ventaja porque una fotografía con más Mpx podemos escalarla fácilmente para reducir el ruido, pero con una fotografía de pocos Mpx tiene más complicaciones el escalarla para aumentar la resolución. También disponer de más resolución parece que permite conseguir algo más de rango dinámico a ISO bajo a cambio de algo más de ruido a ISO alto.

Desde luego también podemos aducir que para qué queremos más resolución si para el tamaño de copia al que vemos nuestras fotos tenemos de sobra. Eso ya es cosa de cada uno. Personalmente, comprobando la eficacia de los sensores actuales de 1" con 20Mpx, no veo descabellado pensar a corto plazo en un sensor 4/3 con 24Mpx.

Bueno, veo que nos vamos acercando, por lo menos en la manera de expresarnos, pero presiento que todavía estamos lejos...
A ver, por una parte, si disminuye la densidad de fotositos por centímetro cuadrado estos pueden ser más grandes y por tanto reciben mayor cantidad de luz con lo cual aumentará la resolución y se reducirá el ruido.
http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... del-sensor
Si la densidad aumenta, a costa de reducir el tamaño de los fotositos, evidentemente, la cantidad de luz también se incrementa pero a costa de producir interferencias (estas se producen incluso en ausencia de luz) y por tanto, en términos absolutos y dejando al lado el tamaño de copia o de visualización, el ruido aumenta.:
http://www.fotobasica.com/articulos/tec ... igital.htm
Ese ruido de interferencia es mayor cuando se aumenta el ISO al forzar el paso de más electricidad en los diversos componentes lo que provoca un mayor calentamiento de los mismos:
https://fototrekking.com/ruido-digital- ... valor-iso/
Incluso la temperatura ambiente influye en la aparición de ruido y cuanto más alta mayor es este último. Por cada seis grados de aumento de temperatura se duplica el ruido producido:
http://www.decamaras.com/CMS/content/vi ... ra-digital
Por tanto creo que una fórmula matemática aplicada en unas condiciones predeterminadas no es extrapolable al resto de condiciones que se puedan producir en la actividad normal, de la misma manera que un objeto no se comporta igual con gravedad a nivel del mar que con menos gravedad o con gravedad cero.
Ahora, compañero, si todos estos artículos están equivocados o son falsos, te aseguro que me como mis palabras con patatas. Sería conveniente que alguno de los estudiosos del foro nos iluminara, por lo menos a mí, que soy un pobre ignorante y me remito a Internet para aprender algo más.

Un saludo cordial,
Juan.

Sin entrar en detalles, el motivo de que no haya ISOs arbitrariamente bajos (100, 50, 25,...), aunque serían bienvenidos en ciertas aplicaciones, es que existe un compromiso entre la menor ganancia ISO que admite un sensor (la cual va ligada a la sensibilidad nativa de los fotositos, que es única e impuesta por las características electrónicas del material fotosensible), y el buen rendimiento con poca luz (lo que coloquialmente se llama altos ISO). Se considera prioritario aumentar el rendimiento en aplicaciones con luz escasa frente a disponer de ISOs muy bajos, así que los sensores se diseñan para poder funcionar con un ISO mínimo entorno a 100-200, que se da por bueno.

Y es lógico que sea así porque un ISO inferior al mínimo del fabricante se puede obtener con un filtro ND. La mejora de los ISO altos no te la da nadie.

Salu2!

Juankinki escribió:Bueno, veo que nos vamos acercando, por lo menos en la manera de expresarnos, pero presiento que todavía estamos lejos...
A ver, por una parte, si disminuye la densidad de fotositos por centímetro cuadrado estos pueden ser más grandes y por tanto reciben mayor cantidad de luz con lo cual aumentará la resolución y se reducirá el ruido.
http://www.xatakafoto.com/trucos-y-cons ... del-sensor
Si la densidad aumenta, a costa de reducir el tamaño de los fotositos, evidentemente, la cantidad de luz también se incrementa pero a costa de producir interferencias (estas se producen incluso en ausencia de luz) y por tanto, en términos absolutos y dejando al lado el tamaño de copia o de visualización, el ruido aumenta.:
http://www.fotobasica.com/articulos/tec ... igital.htm
Ese ruido de interferencia es mayor cuando se aumenta el ISO al forzar el paso de más electricidad en los diversos componentes lo que provoca un mayor calentamiento de los mismos:
https://fototrekking.com/ruido-digital- ... valor-iso/
Incluso la temperatura ambiente influye en la aparición de ruido y cuanto más alta mayor es este último. Por cada seis grados de aumento de temperatura se duplica el ruido producido:
http://www.decamaras.com/CMS/content/vi ... ra-digital
Por tanto creo que una fórmula matemática aplicada en unas condiciones predeterminadas no es extrapolable al resto de condiciones que se puedan producir en la actividad normal, de la misma manera que un objeto no se comporta igual con gravedad a nivel del mar que con menos gravedad o con gravedad cero.
Ahora, compañero, si todos estos artículos están equivocados o son falsos, te aseguro que me como mis palabras con patatas. Sería conveniente que alguno de los estudiosos del foro nos iluminara, por lo menos a mí, que soy un pobre ignorante y me remito a Internet para aprender algo más.

Un saludo cordial,
Juan.

Pues me alegro de que nos vayamos acercarnos, pero aún sin muchas confianzas que no sé si eres mi tipo

Comentas: "A ver, por una parte, si disminuye la densidad de fotositos por centímetro cuadrado estos pueden ser más grandes y por tanto reciben mayor cantidad de luz con lo cual aumentará la resolución y se reducirá el ruido".
Estoy de acuerdo en que reciben más luz y la relación señal/ruido es mejor, pero la resolución disminuye. La resolución es dependiente del número de pixeles, o la densidad de pixeles, que es uno de los responsables del máximo nivel de detalle que puede mostrar la imagen

En cuanto a los artículos que enlazas... Hombre, no voy a decir que esos artículos son falsos, no soy tan duro, pero sinceramente leyendo esas cosas dan ganas de tirar el ordenador por la ventana

Algunos comentarios sobre algunas de las frases que copias:
"Si la densidad aumenta, a costa de reducir el tamaño de los fotositos, evidentemente, la cantidad de luz también se incrementa pero a costa de producir interferencias".
En el artículo se habla de diferentes tamaños de sensor, y el autor se ha hecho un completo lío. Desde luego reducir el tamaño de los pixeles no hace que se incremente la cantidad de luz, los pixeles no llevan linterna, y lo de las interferencias no tengo ni idea de a qué se refiere, tal vez haya leído algo sobre la difracción y no haya comprendido lo que estaba leyendo.

"Al aumentar el valor ISO en nuestra cámara lo que estamos haciendo el forzar el paso de una mayor cantidad de electricidad por sus componentes provocando un aumento de temperatura de los mismos y dando así origen al llamado ruido de interferencia".
Bueno, ya supongo que el autor está simplificando, pero sigue siendo una burrada simplificada. Lo que sucede es que al aumentar el ISO estamos amplificando la señal, y con ella amplificamos el ruido de partida. Ni se fuerza el paso de más electricidad ni se provoca un especial aumento de la temperatura. Desde luego la amplificación en sí misma puede provocar ruido, pero no contribuye de modo significativo al ruido total.

Yo también estoy simplificando muchísimo, pero intento resumir la película completa. Como ya he dicho antes, cuando aumenta la resolución y el tamaño del sensor se mantiene, aumenta el ruido percibido si vemos la imagen a tamaño completo. Lo que podemos llamar el ruido a nivel de pixel es mayor. Creo que en esto estamos todos de acuerdo.
Pero en condiciones normales el motivo principal es que estamos repartiendo entre un número mayor de pixeles el mismo número de fotones (suponiendo que la superficie útil de los sensores es la misma, independientemente del número de pixeles), y por tanto la relación señal/ruido por pixel es menor.

Es cierto que en condiciones de poquísima luz el ruido producido en la cámara, el llamado ruido de lectura (como el ruido electrónico o el ruido termal al que te refieres) puede llegar a ser dominante. Pero este ruido depende fundamentalmente de la tecnología, tiende a escalarse con el área del pixel (al menos el que se produce antes del paso de la señal por el convertidor analógico-digital), y varía con el ISO. No es en absoluto el responsable de que en un sensor con más resolución podamos ver más ruido. Por otra parte, actualmente en los sensores CMOS el ruido de lectura es muy pequeño (ya está en algún caso en niveles subelectrónicos), y además hay técnicas eficaces para eliminarlo en su mayor parte. En fin, que yo no creo que sea un ruido que a estas alturas a nosotros deba preocuparnos gran cosa, salvo que nos dediquemos a la astrofotografía del espacio profundo. El ruido de lectura ha bajado sin pausa en cada generación de sensores, por mucho que haya aumentado la resolución de los mismos.

El ruido que hace que los cielos no aparezcan de un azul limpio cuando ampliamos la imagen, o el que vemos cuando aumentamos mucho el ISO (al menos si no llegamos a niveles exagerados), es fundamentalmente el ruido de disparo, o ruido fotónico. Este ruido aumenta a nivel de pixel cuando aumentamos la resolución, porque ampliamos la imagen sin que la señal (el número de fotones capturados) sea mayor, pero no aumenta si igualamos el tamaño de la imagen, o lo que es lo mismo: no aumenta a nivel de sensor si el tamaño del sensor es el mismo y la exposición es la misma, independientemente del número de pixeles.

En mi opinión esa "guerra contra la guerra de megapixeles" que tantas veces se declara en las páginas de divugación fotógrafica del Internet, puede tener pies pero no tiene cabeza. Un sensor con un único pixel ofrece la mejor relación señal/ruido posible, pero no creo que ningún fotógrafo esté interesado en una cámara que lo lleve. También el aumentar la resolución tiene un límite práctico, claro, pero la tecnología avanza y los límites se acaban superando.

Lamento no conocer ninguna página de Xatacafoto, o similares, donde estas cosas se expliquen correctamente y en español. En el documento de divulgación de la Universidad de Chicago cuya dirección copio abajo hay bastante información, especialmente en el apartado titulado "BIG PIXELS vs. small pixels".
En relación a lo que yo defiendo, podemos leer la siguiente frase: Thus photon noise at fixed spatial scale is independent of pixel size for a given per area collection efficiency.
Que es exactamente lo que llevo diciendo desde el principio de este debate.

https://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

Si queremos comprobarlo en la práctica, lo más sencillo es comparar fotografías con la misma ampliación tomadas con cámaras con el sensor del mismo tamaño y diferente resolución a diferentes niveles de ISO. Podemos hacerlo en: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 5426620737

Cordiales saludos pues
Alejandro