Sinespejo

Este es el hilo oficial para hablar-debatir-desentrañar o negar, el famoso "efecto 3D" de los objetivos fotográficos.
Es la continuación del debate que se inició en un hilo anterior abierto en el foro de lentes nativas.

Para tener claro de que estamos hablando, vamos a especificar concretamente qué no es 3D:

- No consiste en que el sujeto esté nitido y el fondo desenfocado.

- No consiste en tomar la foto desde una situación que incremente la sensación de volúmen.

- No consiste en tomarla con una gran apertura de diafragma para desenfocar parte del sujeto.

- No consiste en buscar una iluminación que resalte los volúmes del objeto o sujeto (el efecto 3D es independiente del tipo de iluminación).

El efecto 3D es el efecto por el cual "algunas lentes" (una más que otras) "muestran" una sensación de volúmen, de tridimensionalidad en el objeto o sujeto en sí, independientemente de el desenfoque del fondo, de la iluminación de la escena, de la apertura del diafragma, e incluso de la distancia de la cámara al objeto o sujeto.

O aprecias 3D, y el objeto o sujeto "salta" del plano de la foto (como si se tratara de una imágen estereoscópica), o éste se aprecia "plano" en la foto, sin poder discernir si las diferentes partes del mismo están situadas más adelantas o atrasadas, o si se trata de objetos con volúmenes o curvas estos se aprecian planos y/o aplastados.

Ahora que ya tenemos claro de qué estamos hablando, se abre el debate.

Unos creen que esto no existe, que no es más que una interpretación o simple palabrería.
Otros opinan, que si existe, pero que las lentes "modernas" (con cristales raros, nanorecubrimientos y demás...) no pueden mostrarlo.
Quizás algunos están convencidos que está relacionado con el número de lentes que posee un objetivo en su interior, o de que sea multirevestido o no...

Bien, aquí caben todas las opiniones, y todas las imágenes que queramos postear, para demostrar o no, si esto es "realidad o ficción".

Se abre el debate (y cojo el paraguas...)

Empiezo con dos imágenes tomadas esta misma tarde con una lente "plana": el M.Zuiko 45mm 1,8 (y ahora ya totalmente convencido de su "planitud!):



El tronco (cilíndrico) se aprecia completamente plano, sin ningún tipo de sensación de curvatura.



Esta imágen (editada en colores) en la realidad era una "galaxia" de brotes en todas direcciones (hacia mi, hacia atrás, arriba, abajo...). En la foto no se aprecia nada de eso, todos los brotes parecen estar en un solo plano.

Y dos ejemplos de 3D (no voy a decir con qué lentes están tomadas, pero si diré que no son ni modernas ni electrónicas):



Se pueden "sentir" perfectamente todas las curvaturas y volúmenes de objeto, como si pudiéramos tocarlo o lo viéramos con unas gafas estereoscópicas.



Las curvaturas de los cantos de las maderas se "sienten", así como cada una de sus líneas de textura de la propia madera

A vueltas con el tema??? Bajo mi punto de vista, partes de varias hipótesis erróneas:

- Concepto de tridimensionalidad de una imagen. El efecto 3D no es aquél por el cuál unos objetivos muestran sensación de volumen. No es una cualidad del objetivo, si no de la imagen que plasmas en la fotografía, y como tal, siempre va a depender de muchos factores. Así, podríamos decir que el efecto 3D es la percepción de tridimensionalidad de un sujeto plasmado en un medio 2D (fotografía en este caso). Es más, algunas de las cosas que tú dices que no son efecto 3D, son técnicas para conseguirlo.

- Das por sentado que en el otro hilo, los que no te dábamos la razón, no creemos que exista ese efecto 3D. Sí que lo creemos, solo que defendemos que proviene de otros factores.

- Para demostrar tus ideas, tan sencillo como comparar la misma imagen con dos objetivos distintos. Ya te lo propuso Guillermo en el otro hilo (y soyeltroll, mucho un poquito antes).

Un abrazo.

PD: vaya por delante que no es mi intención crear polémica.

Se me pasaba comentar tus fotos. La segunda, la de los brotes da la misma sensación de tridimensionalidad que la tercera (fruto de las sombras). La primera es plana por varios motivos, pero no por el objetivo: incidencia de la luz, ausencia de sombras, ángulo de disparo, contraste. Y la última, la que ofrece mayor sensación de tridimensionalidad, es fruto de las sombras, y nitidez, así como el contraste.

Un abrazo.

AnMoVi escribió:
- Para demostrar tus ideas, tan sencillo como comparar la misma imagen con dos objetivos distintos. Ya te lo propuso Guillermo en el otro hilo.

Me siento muy muy ofendido, yo le dije mucho antes...

Antonioly escribió:Unos creen que esto no existe, que no es más que una interpretación o simple palabrería.
Otros opinan, que si existe, pero que las lentes "modernas" (con cristales raros, nanorecubrimientos y demás...) no pueden mostrarlo.
Quizás algunos están convencidos que está relacionado con el número de lentes que posee un objetivo en su interior, o de que sea multirevestido o no...

Falta la que se expresó de forma mayoritaria en el otro hilo: sí existe, pero depende de otros factores distintos a los propuestos por ti, teniendo entre poco y nada que ver el objetivo utilizado.

Ah, y en aquel hilo hay unas cuantas fotos (especialmente las publicadas por laucsap60) tomadas con objetivos modernos que, al menos para mi percepción, presentan una sensación 3D superior a cualquiera de estas dos que expones aquí.

AnMoVi escribió:- Para demostrar tus ideas, tan sencillo como comparar la misma imagen con dos objetivos distintos. Ya te lo propuso Guillermo en el otro hilo.

Tan sencillo como eso.

Pues la imagen en la que personalmente veo más tridimensionalidad es la segunda, flores rojas con fondo gris.

De todas formas creo que para salir de dudas, lo propio sería hacer una misma foto, en idénticas condiciones con dos objetivos distintos..

soyeltroll escribió:

AnMoVi escribió:
- Para demostrar tus ideas, tan sencillo como comparar la misma imagen con dos objetivos distintos. Ya te lo propuso Guillermo en el otro hilo.

Me siento muy muy ofendido, yo le dije mucho antes...

Jajajaja!!!! Disculpa hombre. No pretendía quitarte el mérito. Supongo que Guillermo fue más insistente y por eso lo recordaba...

Mis disculpas

Un abrazo

PD: ya he editado la entrada, para mayor rigurosidad

CIRANO escribió:Pues la imagen en la que personalmente veo más tridimensionalidad es la segunda, flores rojas con fondo gris.

De todas formas creo que para salir de dudas, lo propio sería hacer una misma foto, en idénticas condiciones con dos objetivos distintos..

Opino lo mismo, con poner la misma foto con un objetivo "tridimensional" y uno "plano" se acababa la discusión.

Yo solo veo foto con mayor o menor contraste, nitidez, profundidad de campo,...

Yo no veo 3D por ninguna parte.

Pau escribió:Yo no veo 3D por ninguna parte.

Por lo que entiendo se refiere a la capacidad del captar el volumen de un objeto en una fotografía y que quede representado en ella de alguna forma que haga notorio ese volumen.

Veo el tema muy interesante pero según leo parece ser que se trata de un tema viene de antiguo y con cierta polémica.

Más que las riñas me interesaría conocer la técnica para obtener este tipo de fotos...

Yo opino que en una foto con un objetivo de calidad no tridimensional, la sensación de volumen y profundidad se consigue perfectamente, por supuesto influye la luz el diafragma etc etc.

Yo creo que si saltas desde un quinto piso podrías llegar a "tener la sensación" de estar volando pero que al llegar al suelo, si tienes la suerte de no reventar "del todo"... "tendrás la ceteza" de que NO... NO estabas volando... tan sólo... cayendo al vacío desde un quinto piso.

Una imagen "2D", plana, ya sea fotográfica, pictórica, dibujada o renderizada podrá transmitirte información al respecto de cómo es la escena original "3D" que pretende "REPRESENTAR" y podrá hacerlo con mayor o menor acierto pero al final, es la imaginación (o cualquiera que sea el instrumento o medio que utilicemos para INTERPRETARLA (*)) el que hará que obtengamos esa FALSA (o en todo caso INSUFICIENTE...) sensación de tridimensionalidad y por tanto es más una cosa subjetiva que objetiva y por tanto depende más de la interpretación que hagamos de esa imagen gracias a nuestros conocimientos y vivencias previas que de la información efectivamente incluida en la imagen 2D, esté tomada con el objetivo que esté tomada, tenga éste los recubrimentos que tenga y sean sus características las que sean.

(*): Vivencias, experiencias, cultura, conocimientos, etc.

Ficción


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Ficción, pero de las gordas.

De las fotos que ha puesto de ejemplo no veo esa diferencia que dice.


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Esta imagen tiene sensacion 3D ?

A mi me parece que si, pero cuando la hice no pensaba en 3D




Algunas personas preguntan que como la hice

Un cd nuevo

Camara en tripode

Una lampara iluminando el cd

Meti el cd bajo la ducha y se crearon esas gotas

Kiron 105mm f8

Los objetivos modernos aplanan los volúmenes para adaptarse a los gustos de la moderna fotografía digital.

En si, realmente, se diseñan expresamente para lograr esto, pues así lo exigen los usuarios actuales (nadie que no haya usado profusamente objetivos clásicos manuales va a notar ausencia de 3D, pues no están acostumbrados a ver este efecto "natural" en sus fotografias).

En tiempos pasados, se aceptaba que los objetivos no fueran perfectamnete nítidos hasta el borde del encuadre, incluso que viñetearan ligeramente en las esquinas.
Y esto es lógico, pues el plano de enfoque, ya sea película o sensor es completemente plano, mientras que el plano de enfoque de la lente en el espacio es curvo (PDC), al tener que pasar sus rayos por el centro de la propia lente.

Por tanto la distancia existente desde los bordes del sensor hasta el centro de la lente siempre será mayor que desde la parte central al centro de la lente.

Si una lente se diseña de manera "natural", siempre habrá un desenfoque progresivo hacia los bordes del sensor (y un ligero viñeteo, por el incremento de sección del vidrio atravesado).

Como el actual mercado digital toma esto como un defecto y exige objetivos que sean absolutamente nitidos desde el centro hasta los extremos del encuadre y sin ningún viñeteo, forzosamente se han de diseñar los elementos de la lente de manera que "compriman" el centro de la escena, para "aplanar" el plano de enfoque real presentándolo de la manera más simétrica posible sobre la superficie del sensor.
Para que nos entendamos: la única manera de poder representar la realidad de manera completamente nitida hasta los bordes sobre una superficie completamente plana es... aplanándola.

Esto se consigue por medio de lentes "dopadas" y determinados tratamientos, y también interviniendo en las curvaturas exactas de cada lente en la fórmula óptica elegida.

Digamos que, si queremos tener un objetivo "ideal", nítido de borde a borde, a plena apertura, y sin viñeteos, tenemos que soportar el aplanamiento de volúmenes y la pérdida de "naturalidad" en la representación de la realidad.

Este "efecto" artificial, por si mismo sería inaceptable y desagradable a los ojos (los fotógrafos acostumbrados a ver imágenes de lentes clásicas lo perciben rapidamente) se compensa poniendo todo el énfasis posible en lograr la máxima resolución y nitidez (es el recurso fácil, igual que en el pasado lo fueron los mpx del sensor), en parte con el pulido y exactitud de curvaturas de las lentes y en parte "adulterando" los RAW's añadiendo enfoque artificial ya incluido.

Como veis, no se puede tener todo.
¿Qué preferimos, naturalidad y realismo con defectos, o perfección aséptica y exacta, pero irreal?

Rafa18 escribió:

Pau escribió:Yo no veo 3D por ninguna parte.

Por lo que entiendo se refiere a la capacidad del captar el volumen de un objeto en una fotografía y que quede representado en ella de alguna forma que haga notorio ese volumen.
..

Ya ya, yo me referia a ese 3D

Antonioly escribió:Como veis, no se puede tener todo.
¿Qué preferimos, naturalidad y realismo con defectos, o perfección aséptica y exacta, pero irreal?

Pero mira que le das vueltas, teniendo un objetivo plano y uno 3D, tanto cuesta hacer exactamente la misma foto con ambos?

Y sí, se puede tener todo, en el otro hilo ya digo que hay unas cuantas imágenes con más sensación de tridimensionalidad (para mí) que cualquiera de estas dos que pones en este hilo.

El otro hilo, para los que se perdieron esa discusión:

viewtopic.php?f=7&t=35067

Antonioly escribió:¿Qué preferimos, naturalidad y realismo con defectos, o perfección aséptica y exacta, pero irreal?

Lo que preferimos, y creo que hablo en nombre de todos, es que dejes de hacerte el sueco vertiendo toneladas de texto, plantes tu cámara en un trípode y hagas la misma foto con tus dos objetivos, el 3D y el plano, para demostrar que el efecto 3D existe y no es una paja mental

Que suministres los archivos RAW sería ideal, porque me da que el procesado juega un papel muy importante en toda esta historia perceptiva.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:

Antonioly escribió:¿Qué preferimos, naturalidad y realismo con defectos, o perfección aséptica y exacta, pero irreal?

Lo que preferimos, y creo que hablo en nombre de todos, es que dejes de hacerte el sueco vertiendo toneladas de texto, plantes tu cámara en un trípode y hagas la misma foto con tus dos objetivos, el 3D y el plano, para demostrar que el efecto 3D existe y no es una paja mental

Que suministres los archivos RAW sería ideal, porque me da que el procesado juega un papel muy importante en toda esta historia perceptiva.

Salu2!

Ya lo creo. Jugar con las curvas, nitidez y claridad puede acentuar (o disimular) la percepción de tridimensionalidad de la imagen.

Un abrazo.

Lo que quise mostrar en el comentario anterior (que borre porque veo que esto va por mal camino y con rencillas anteriores) es que no depende del objetivo si no de la luz

Con un objetivo de diseño nuevo se puede hacer lo mismo que con uno de hace 60 años, aunque hay diferencias (como las hay entre objetivos nuevos pero diferentes)

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Guillermo Luijk escribió:

Antonioly escribió:¿Qué preferimos, naturalidad y realismo con defectos, o perfección aséptica y exacta, pero irreal?

Lo que preferimos, y creo que hablo en nombre de todos, es que dejes de hacerte el sueco vertiendo toneladas de texto, plantes tu cámara en un trípode y hagas la misma foto con tus dos objetivos, el 3D y el plano, para demostrar que el efecto 3D existe y no es una paja mental

Que suministres los archivos RAW sería ideal, porque me da que el procesado juega un papel muy importante en toda esta historia perceptiva.

Salu2!

Amen.

Para los que sólo creen en los métodos "científicos":

¿Como analizarias la calidad, riqueza de sonido de un violín Stradivarius? ¿Conectas un osciloscopio a un micrófono y analizas su forma de onda?
¿O interpretas notas sueltas sin ningún sentido, a ver si cumple unas cifras?

Es obvio que en la fotografía existe un componente muy importante de arte, de sensaciones, de emociones que no se pueden cuantificar científicamente.

Para todos esos que os pasais el dia leyendo datos y cifras de un objetivo, o fotografiando cartas de prueba o paredes de ladrillos, os equivocais.
(A veces es incluso más simple: si el objetivo es el más moderno y cuesta miles de euros tiene que ser el mejor por... narices). Pues no.

Hay lentes que te permiten "conectar" y mostrar mejor la realidad. Que proporcionan más sensaciones al espectador, y eso no está basado sólo en cifras e histogramas.

¿En qué consisten esas "extrañas cualidades" que aportan ese plus a las imágenes? No lo sé.
No es sólo el número de lentes (yo discrepo con el fotógrafo del blog que se posteó), quizás son las fórmulas de composición del cristal empleado, o los tiempos de enfriado antes de mecanizar, o X....

De eso trata este hilo, de debatir, de enriquecernos mutuamente tratando este tema entre LOS QUE LES INTERESE ESTO, Y CREAN QUE HAY ALGO MÁS APARTE DE LAS CIFRAS Y LAS CARTAS DE PRUEBA.

Y si, claro que se puede jugar con la apertura, con las sombras, con la edición, para dar volúmen. Pero ese es el "recurso fácil", el que tiene el deber de conocer todo fotógrafo.

Pero hay "algo más", y es de ese "algo más" de lo que va este hilo.

Sin ánimo de echar leña al fuego, creo que esos a los que denominas solo interesados en cifras y datos, simplemente piden dos fotos iguales con diferentes objetivos para poder ver esas diferencias, con independencia del motivo que produzca las diferencias. Para en este caso, analizar si realmente existe diferencia en la sensación de tridimensionalidad.

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Está claro que para comparar un objetivo con otro las imágenes deben tomarse en igualdad de condiciones y no coger una foto de aquí y otra de allá.