Sinespejo

https://www.eldiario.es/cultura/arte/Do ... 16242.html

¿Aceptable o inaceptable eliminar ese dedo?

NOTA: le he cambiado el título al hilo, porque se estaba interpretando como "manipulación del mensaje", y esa no era ni mi intención ni la intención del artículo que enlazo. Entre otras cosas, porque no creo que haya debate posible sobre si ese tipo de manipulación es admisible o no en fotoperiodismo.

Esto es manipular:
https://youtu.be/UPfMbT8JCRw

Lo otro lo considero un retoque estético.

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Ya, bueno, pero eso no es fotoperiodismo. Manipulación informativa la tienes a puñados todos los días en todos los medios.

Yo creo que ese dedo no cambia para nada el mensaje o documento.
no lo considero manipulación.

marcuse escribió:Ya, bueno, pero eso no es fotoperiodismo. Manipulación informativa la tienes a puñados todos los días en todos los medios.

¿Cambió algo la eliminación de ese dedo? ¿La familia dejo de ser pobre? ¿Recuperaron los Estados juntitos su economía?
A eso me refería. Un retoque estético que no cambia absolutamente para nada el contexto.
Otra cosa es ganar un concurso de naturaleza salvaje con un lobo domesticado o informar con el vídeo del ejemplo.

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Claro, pero la cuestión es hasta qué punto, en una disciplina que trata de transmitir la máxima veracidad, es ético manipular una foto. Si se permite una pequeña manipulación estética, por mínima que sea, ¿en dónde pones el límite? O incluso, ¿debería la estética ser siquiera un factor a tener en cuenta en fotoperiodismo?

No confundamos un retoque estético con la "Estética"
No es el caso y el supuesto debate se tornará metafísico.
En todas las cabeceras con dirección de fotografía y o arte de calidad de este país se tiene muy claro dónde están los límites.
De hecho, el artículo que el compañero nos muestra, personalmente me parece una chorrada y el ejemplo con el que se abre el artículo me parece amarillista. Solo busca una "cierta" polémica.

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marcuse escribió:Claro, pero la cuestión es hasta qué punto, en una disciplina que trata de transmitir la máxima veracidad, es ético manipular una foto. Si se permite una pequeña manipulación estética, por mínima que sea, ¿en dónde pones el límite? O incluso, ¿debería la estética ser siquiera un factor a tener en cuenta en fotoperiodismo?

Esa es la madre del cordero ¿en donde se ponen los límites?. Si está universalmente aceptado que una fotografía documental no se debe retocar, eso quiere decir que el retoque debe ser cero. Lo que no tengo claro es si se permite un recorte o debe exponerse el "negativo" completo al igual que se permite el modificar niveles, curvas, contrastes, etc.
Por otra parte, a título personal, cada cual puede hacer lo que le venga en gana, incluso a nivel de exposiciones o publicaciones relacionadas con el arte pero no en cuanto a las relacionadas con el documentalismo. Pienso que a la hora de documentar hay que tener una mínima actitud de honestidad. Si nos retuercen las palabras al menos que la imagen sea fiel reflejo de la realidad. Por eso me gusta tanto el lema de Fred McCullin que aparece en mi firma y me gusta tanto por la doble lectura que se puede hacer del él. La realidad no va a cambiar, una guerra es una guerra y además tampoco se debe "disimular" por motivos estéticos. Dicho de otra manera, lo que hay es lo que hay, ni más ni menos.

Saludos,
Juan.

Yo pienso que eso no es manipulación, pero estamos llegando a un extremo preocupante con la tergiversación del lenguaje. Escandaloso fue cambiar la denominación de "imputado" por "investigado" que hizo el Partido Podrido modificando la ley de Enjuiciamiento Criminal. Claro, "investigado" no tiene la carga negativa de "imputado". ¿En qué cambia la foto si aparece esa falange o no lo hace?

Esa fotografía no miente.
Ni siquiera oculta una realidad.
Si hubiera borrado, por ejemplo, las llaves de un Rolls, otra cosa sería.

ZinK75 escribió:Esa fotografía no miente.
Ni siquiera oculta una realidad.
Si hubiera borrado, por ejemplo, las llaves de un Rolls, otra cosa sería.

Acertado y gracioso.


¡Un saludo!

Le he cambiado el título al hilo, porque se estaba interpretando como "manipulación del mensaje", y esa no era ni mi intención ni la intención del artículo que enlazo. Entre otras cosas, porque no creo que haya debate posible sobre si ese tipo de manipulación es admisible o no en fotoperiodismo.

ZinK75 escribió:Esa fotografía no miente.
Ni siquiera oculta una realidad.
Si hubiera borrado, por ejemplo, las llaves de un Rolls, otra cosa sería.

Claro que no miente, pero si pones el límite para el retoque en "que no modifique el mensaje", ¿no es demasiado ambiguo? ¿No puede ser que en algunas ocasiones haya gente que considere que no lo modifica y otra gente que si? ¿Y quién tendría razón?

Mi opinión es que en fotografía documental no debería quitarse ni añadirse absolutamente nada a la foto. Por muy inocente que sea la modificación. Lo que se ve es lo que hay (o había), como dice Juankinki.

También me parece interesante lo que comenta el artículo sobre que hoy en día esa foto habría sido descalificada de la mayor parte de concursos de fotoperiodismo. Yo lo veo correcto.

Yo estoy absolutamente a favor de todo tipo de retoques, pero en fotoperiodismo no debe haber ninguno, en absoluto.

Y soy consciente de que un recorte ya significa un retoque que puede ser importante y desvirtuar la realidad. Y si no se recorta, simplemente alejarse o acercarse para centrar el mensaje de forma que coincida con lo que queremos expresar y no necesariamente con la realidad objetiva, ya supone una alteración buscada.

En realidad, posiblemente la objetividad no exista ni siquiera en fotografía. La luz, la sombra, el detalle, el encuadre... todo esto parece inherente a la fotografía más pura pero no dejan de ser conceptos que pueden ser manipulados, incluso de forma insconciente.

Pero, al menos, que la foto tomada no se altere de ninguna forma si se pretende dar un mensaje social o periodístico.

Y me parece ridículo que se haya manipulado la imagen. Es verdad que no modifica el mensaje pero podría pensarse que si se ha permitido esa licencia ¿qué otras licencias podría haberse permitido, desde preparar la escena, hasta vestirlos de pobres, repetir la toma hasta obtener el grado adecuado de tristeza y abatimiento?. Por eso, en fotoperiodismo y denuncia social, mejor no intervenir nada en la imagen ya tomada, ¡Qué menos!

ZinK75 escribió:Esa fotografía no miente.

Claro que miente, aunque no lo haga por el dedo desaparecido, un retoque menor. Todas las fotografías mienten, porque no son la realidad, sino una representación de ella. Se decide lo que se enseña y lo que no, desde qué punto de vista se hace, con qué perpectiva, etc. De todas esas decisiones depende el significado final de la imagen. Podríamos decir que, en cierto modo, la fotografía inventa su realidad, asociando un significado a una imagen.

Una foto muestra una visión concreta de la realidad, una realidad parcial y, como tal, subjetiva e incluso inventada en su significado. Hace años (muchos) hubo un anuncio de TV de Cruz Roja. El encuadre inicial, cerradito, mostraba a dos cuerpos jóvenes, atractivos y bronceados sobre la arena en contacto íntimo, con sus bocas unidas. Una escena habitual en cualquier playa: una pareja acaramelada. Se va abriendo el plano y, voilà!, el chico resulta ser un socorrista y la chica una ahogada a quien le están practicando el boca a boca. Se sigue abriendo el plano y aparece el botiquín, un corro de gente alrededor, la mar... Si nos muestran una foto fija del inicio, sin absolutamente ningún retoque, ¿miente la fotografía? ¿Nos muestra la "realidad"?

Imaginemos una manifestación contra el gobierno municipal de una ciudad. Tanto el diario A, partidario de la alcaldesa, como el diario B, contrario a ella, envían sendos fotoperiodistas. El primero (diario A) saca una foto metido casi en medio de la manifestación, usando un 21 mm: se ve poca gente, muy distanciada entre sí, con grandes espacios vacíos. El segundo, el del B, se sube a una farola a cierta distancia y, armado con un 200 mm, nos muestra un cuadro lleno de gente apretujada que rebosa por los cuatro lados de la imagen. Ninguna de las dos imágenes está retocada, pero muestran una "realidad" muy diferente, opuesta, aunque realidad solamente había una.

Incluyo una cita al respecto de Joan Fontcuberta (La cámara de Pandora, Gustavo Gili, 2010, p.10): "...intentaba desvelar la naturaleza constructiva -y por tanto intencional- de la fotografía (...) en oposición a quienes la consideraban un simple reflejo mecánico de la realidad. Puede, decía entonces, que la fotografía no mienta, pero los fotógrafos decididamente sí."

Dicho esto, en fotoperiodismo suele aceptarse la regla de que nada puede tocarse más allá del encuadre y los ajustes pertinentes. Eso sí, la discusión no tiene fin.

Saludos

Quitaron un dedo de la imagen que molestaba a nivel estético; pero no está falseando nada de lo que tiene la foto de documento. No veo el problema. Lo de que si se permite hacer esto, dónde está el limite, etc... pues el límite lo dicta el sentido común.

Un saludo

Linera68 escribió:

ZinK75 escribió:Esa fotografía no miente.

Claro que miente, aunque no lo haga por el dedo desaparecido, un retoque menor. Todas las fotografías mienten, porque no son la realidad, sino una representación de ella. Se decide lo que se enseña y lo que no, desde qué punto de vista se hace, con qué perpectiva, etc. De todas esas decisiones depende el significado final de la imagen. Podríamos decir que, en cierto modo, la fotografía inventa su realidad, asociando un significado a una imagen.

Una foto muestra una visión concreta de la realidad, una realidad parcial y, como tal, subjetiva e incluso inventada en su significado. Hace años (muchos) hubo un anuncio de TV de Cruz Roja. El encuadre inicial, cerradito, mostraba a dos cuerpos jóvenes, atractivos y bronceados sobre la arena en contacto íntimo, con sus bocas unidas. Una escena habitual en cualquier playa: una pareja acaramelada. Se va abriendo el plano y, voilà!, el chico resulta ser un socorrista y la chica una ahogada a quien le están practicando el boca a boca. Se sigue abriendo el plano y aparece el botiquín, un corro de gente alrededor, la mar... Si nos muestran una foto fija del inicio, sin absolutamente ningún retoque, ¿miente la fotografía? ¿Nos muestra la "realidad"?

Imaginemos una manifestación contra el gobierno municipal de una ciudad. Tanto el diario A, partidario de la alcaldesa, como el diario B, contrario a ella, envían sendos fotoperiodistas. El primero (diario A) saca una foto metido casi en medio de la manifestación, usando un 21 mm: se ve poca gente, muy distanciada entre sí, con grandes espacios vacíos. El segundo, el del B, se sube a una farola a cierta distancia y, armado con un 200 mm, nos muestra un cuadro lleno de gente apretujada que rebosa por los cuatro lados de la imagen. Ninguna de las dos imágenes está retocada, pero muestran una "realidad" muy diferente, opuesta, aunque realidad solamente había una.

Incluyo una cita al respecto de Joan Fontcuberta (La cámara de Pandora, Gustavo Gili, 2010, p.10): "...intentaba desvelar la naturaleza constructiva -y por tanto intencional- de la fotografía (...) en oposición a quienes la consideraban un simple reflejo mecánico de la realidad. Puede, decía entonces, que la fotografía no mienta, pero los fotógrafos decididamente sí."

Dicho esto, en fotoperiodismo suele aceptarse la regla de que nada puede tocarse más allá del encuadre y los ajustes pertinentes. Eso sí, la discusión no tiene fin.

Saludos

Muy interesante la reflexión y muy de acuerdo con ella en líneas generales.
La foto del miliciano de Capa puede estar "preparada" pero muchas otras no, como la de los tanques en la plaza de Tian An Men o la de la niña que huye del napalm en Vietnam.
Y sobre todo suscribo lo de que no se debe tocar nada más allá del encuadre y los ajustes, en lo que incluyo el recorte, ya que el fotógrafo de turno puede "ver" una escena que le interese y tener un 35 mm en lugar de un zoom. La misma imagen que el hubiera encuadrado con un zoom la puede conseguir con un recorte y no se desvirtúa su visión inicial.

Saludos,
Juan.

Vaya, veo que os habéis adelantado, de hecho iba a comentar sobre la foto de la niña y el buitre...

Dos ejemplos cercanos, una foto dramática el París, chalecos amarillos, llamas y humo dominan una imagen trágica... Al otro lado alguien hace la foto, apenas una caja ardiendo y un grupo de fotógrafos captando variaciones de la imagen anterior.

Otro ejemplo aún más cercano, campaña de las andaluzas, cierto partido sube a Twitter la foto de un mitin con la palabra llenazo, otra foto, del mismo mitin desde otro lado, apenas se ve un puñado de personas delante del escenario.

Las cuatro fotos son imágenes de la realidad, no están retocadas es realidad pura, pero transmiten mensajes opuestos.

En ambos casos se trata de la misma realidad, incluso a nivel de percepción, en Francia hubo gente angustiada por lis chalecos amarillos, para otros fue mucho más cotidiano. Lo del mitin, no podía asegurarlo pero algo así en un pueblo de 500 habitantes puede ser un llenazo aunque apenas hayan ido 50 personas o un fracaso si se trata de una gran ciudad. Incluso, en este último caso, podía considerarse un triunfo por los seguidores de ese partido si apenas tenían seguimiento previo en esa zona.

Vamos, que quitar un dedo puede ser mucha menos manipulación que elegir un encuadre.

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Linera68 escribió:

ZinK75 escribió:Esa fotografía no miente.

Claro que miente, aunque no lo haga por el dedo desaparecido, un retoque menor. Todas las fotografías mienten, porque no son la realidad, sino una representación de ella. Se decide lo que se enseña y lo que no, desde qué punto de vista se hace, con qué perpectiva, etc. De todas esas decisiones depende el significado final de la imagen. Podríamos decir que, en cierto modo, la fotografía inventa su realidad, asociando un significado a una imagen.

Una foto muestra una visión concreta de la realidad, una realidad parcial y, como tal, subjetiva e incluso inventada en su significado. Hace años (muchos) hubo un anuncio de TV de Cruz Roja. El encuadre inicial, cerradito, mostraba a dos cuerpos jóvenes, atractivos y bronceados sobre la arena en contacto íntimo, con sus bocas unidas. Una escena habitual en cualquier playa: una pareja acaramelada. Se va abriendo el plano y, voilà!, el chico resulta ser un socorrista y la chica una ahogada a quien le están practicando el boca a boca. Se sigue abriendo el plano y aparece el botiquín, un corro de gente alrededor, la mar... Si nos muestran una foto fija del inicio, sin absolutamente ningún retoque, ¿miente la fotografía? ¿Nos muestra la "realidad"?

Imaginemos una manifestación contra el gobierno municipal de una ciudad. Tanto el diario A, partidario de la alcaldesa, como el diario B, contrario a ella, envían sendos fotoperiodistas. El primero (diario A) saca una foto metido casi en medio de la manifestación, usando un 21 mm: se ve poca gente, muy distanciada entre sí, con grandes espacios vacíos. El segundo, el del B, se sube a una farola a cierta distancia y, armado con un 200 mm, nos muestra un cuadro lleno de gente apretujada que rebosa por los cuatro lados de la imagen. Ninguna de las dos imágenes está retocada, pero muestran una "realidad" muy diferente, opuesta, aunque realidad solamente había una.

Incluyo una cita al respecto de Joan Fontcuberta (La cámara de Pandora, Gustavo Gili, 2010, p.10): "...intentaba desvelar la naturaleza constructiva -y por tanto intencional- de la fotografía (...) en oposición a quienes la consideraban un simple reflejo mecánico de la realidad. Puede, decía entonces, que la fotografía no mienta, pero los fotógrafos decididamente sí."

Dicho esto, en fotoperiodismo suele aceptarse la regla de que nada puede tocarse más allá del encuadre y los ajustes pertinentes. Eso sí, la discusión no tiene fin.

Saludos

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que toda fotografía empieza a “mentir” en la cabeza del fotógrafo según acerca el ojo al visor. Él sabe qué quiere dentro del encuadre y qué no quiere. Por eso, por ejemplo, me dan rabia los abanderados del #SinFiltros porque están obviando el primer gran filtro.
Pero ésa es otra historia. Lo que estamos discutiendo aquí se refiere al proceso posterior, al tan denostado retoque.
Para mí, ese dedo no aporta nada. Incluso podría hacer parecer que todo es una escena montada. Así que, “pa’fuera”.

Por comentarios que leo aquí, parece que al Consejo de Ministros no deberían ir fotógrafos, que ya con que el periodista de turno saque una foto veraz (y con el móvil) valdría.
Ya puestos, que tampoco vaya ese periodista, no vaya a introducir su punto de vista de lo sucedido en su crónica. Es una eterna discusión (que se estudia en las facultades de CC Información).

La fotografía, creo yo (insisto), debe mantener un equilibrio estético si es posible por muy periodística o documental que sea.

Yo creo que el límite está en no mentir. Si no habéis visto cómo se graban las imágenes de los martines pescadores pescando en los ríos, buscadlo. Y son documentales [emoji15]

Adjunto documento de lo que me parece a mí un correcto retoque estético de una fotografía periodística [emoji12]

Un saludo a todos.

jotace43 escribió:Quitaron un dedo de la imagen que molestaba a nivel estético; pero no está falseando nada de lo que tiene la foto de documento. No veo el problema. Lo de que si se permite hacer esto, dónde está el limite, etc... pues el límite lo dicta el sentido común.

Un saludo

Ya el hecho de que, en una fotografía como esa, que representa lo que representa, al autor le "moleste" la estética de un dedo, debería darnos que pensar.

José Varela escribió:

jotace43 escribió:Quitaron un dedo de la imagen que molestaba a nivel estético; pero no está falseando nada de lo que tiene la foto de documento. No veo el problema. Lo de que si se permite hacer esto, dónde está el limite, etc... pues el límite lo dicta el sentido común.

Un saludo

Ya el hecho de que, en una fotografía como esa, que representa lo que representa, al autor le "moleste" la estética de un dedo, debería darnos que pensar.

Me imagino que le molestaba porque era un pequeño detalle que le restaba fuerza a la escena que quería presentar.

Un saludo

No pasa nada. Peor es cuando se recorta la foto, como hizo HCB con la foto del tío saltando el charco, las tijeras se le fueron de las manos y nadie se queja.

Me sumo a la doble constatación de la acción creativa del fotógrafo en el mensaje que transmite una foto, y la búsqueda de una aceptable "veracidad" en el fotoperiodismo. En cuanto a los límites del retoque, me parece que la veracidad, esa cercanía a los hechos que queremos contar, depende mucho más de lo que el fotógrafo y el redactor del periódico entiendan que es relevante, que de la intervención en una foto que quieren publicar pero tiene algún problema estético. Creo que lo habéis explicado muy bien en los ejemplos de manifestaciones, y yo lo he visto con siete periodistas haciendo foto y video a un grupo de cincuenta chavales manifestándose (en Barcelona) mientras que cada vez que se abría el semáforo pasaban cien personas con toda normalidad.

De paso, gracias por vuestras contribuciones en hilos como éste que me hacen reflexionar y situarme, en temas fotográficos y de pensamiento. Un saludo!

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Lo que está claro, es que esa imagen sin el dedo, mejora. ¿Que es aceptable?

Imagino que el que está acostumbrado y le gusta el postprocesado lo verá normal; yo no soy de esta opinión, y soy más de la de los jueces del WPP

que por cierto hubieran descalificado dicha imagen.

https://www.worldpressphoto.org/activit ... nipulation

Un saludo.

el Carles escribió:Lo que está claro, es que esa imagen sin el dedo, mejora. ¿Que es aceptable?

Imagino que el que está acostumbrado y le gusta el postprocesado lo verá normal; yo no soy de esta opinión, y soy más de la de los jueces del WPP

que por cierto hubieran descalificado dicha imagen.

https://www.worldpressphoto.org/activit ... nipulation

Un saludo.

Totalmente de acuerdo contigo.
Al margen de la intencionalidad de la que hablaba Javier Linera (eso daría para abrir otro debate muy interesante) los límites establecidos por el jurado de WPP están clarísimos y la frontera nítida y diáfana: Una cosa es el fotoperiodismo y otra la recreación artística.
Las cuestiones estéticas quedan englobadas dentro de este último apartado y pienso que no hay margen posible para interpretaciones.
Y no es una postura excluyente ya que dentro de la recreación artística caben todas las interpretaciones que se quieran, incluso la de considerar como fotografía la adición de objetos o personas que previamente no se encontraban en la toma, pero ese es otro debate.
Queda claro que el recorte está permitido en fotoperiodismo al igual que se puede hacer zoom si se dispone de ese objetivo y es algo que no es una cuestión menor ya que deja libre cierto espacio para poder efectuar una composición en la que el fotógrafo pueda expresar su punto de vista más personal sin alterar lo esencial de la escena.

Saludos,
Juan.