Sinespejo

Si os parece bien trasladamos las discusiones bizantinas sobre fotografía y arte a este hilo específico. Pego el último post para poder seguir el hilo:

Juankinki escribió:

JMLA escribió:En esta foto, la farola no produce esa estridencia que rompe la otra foto. Aquí además se hace protagonista porque rima con el faro del coche que se acerca. No es una foto muy llamativa, pero solo por ese diálogo entre faros -el que está quieto y el que está en el coche-, ya me parece un punto más interesante. De todas formas desconozco el contexto de esta foto, así que en vez de decir que es una foto sacada sin talento, me limito a verla.
Otro punto a favor es que no hay una vía láctea para llamar la atención

Me rindo...
Ahora, hablando más en serio ¿has visto en la página que he puesto de Ernst Haas las fechas de las fotos en color?. Muchas de ellas hechas hasta 20 años antes que las de los susodichos. Así que pioneros, pioneros...
Según se dice en su biografía, en 1949, cuando entra a formar parte de Magnum se hace con una cámara Leica y comienza a experimentar con las primeras películas en color. Ésta es de 1952, cuando el Sr. Eggleston tenía 13 años y el Sr. Shore, 5 años.



Eso, al margen de lo que ya habían hecho los fotógrafos de la FSA y que, según tú creo recordar, no deben ser consideradas artísticas por documentalistas.
Y, hablando de la FSA, Walker Evans tiene un montón de fotos en blanco y negro cuya "estética" muchos años más tarde reprodujeron los susodichos, así que también en este aspecto, pioneros, lo que se dice pioneros...
Y es que los gustos pueden ser muy diferentes, pero las fechas son las que son...

Un saludo,
Juan.

JMLA escribió:De todas formas desconozco el contexto de esta foto, así que en vez de decir que es una foto sacada sin talento, me limito a verla.

Y debería ser así? A mi me mata esa necesidad de contexto autoral para valorar un objeto en sí mismo.

Te comes un plato espectacular en un restaurante y necesitas saber vida y obra del chef o el porpio plato te la la hostia sensorial?

Está claro que si te explica el contexto del plato -origen de los ingredientes, como se le ocurrió, que busca con ese experimento- el plato va a ser más interesante a nivel intelectual pero lo que está claro es que toda esa literatura no va a cambiar ni un pelo la experiencia sensorial.

Y ahí está mi tesis de nuevo, puede haber arte solo con la experiencia sensorial. Y si además le añdes una experiencia intelectual, mejor que mejor. Pero sin la sensorial solo hay literatura (sin ser Literatura).

toshiro escribió:...

Y ahí está mi tesis de nuevo, puede haber arte solo con la experiencia sensorial. Y si además le añdes una experiencia intelectual, mejor que mejor. Pero sin la sensorial solo hay literatura (sin ser Literatura).

La experiencia del arte es subjetiva en grado sumo. El conocimiento del autor y circunstancias de la obra pueden ayudar a una mejor apreciación de la obra...

O puede detraer cuando encontramos que el autor es un ser humano con defectos (como todos), y a lo mejor un sátrapa de conducta impresentable. Me sucedió con Neruda al saber del abandono de su hija, la obra estará muy bien, pero ya no podré apreciarla sin pensar en el autor y el sufrimiento que generó en un ser inocente.

Si solo vemos la obra podremos apreciar sus cualidades, si además conocemos acerca de autor y circunstancias podremos apreciarlo aún más, o menos.

Quizá el arte está para apreciarlo por si mismo, independientemente del autor...

toshiro escribió:
Te comes un plato espectacular en un restaurante y necesitas saber vida y obra del chef o el porpio plato te la la hostia sensorial?

Está claro que si te explica el contexto del plato -origen de los ingredientes, como se le ocurrió, que busca con ese experimento- el plato va a ser más interesante a nivel intelectual pero lo que está claro es que toda esa literatura no va a cambiar ni un pelo la experiencia sensorial.

Estoy de acuerdo contigo, pero, curiosos que somos los humanos, si te cuentan la vida y milagros "previos", tu experiencia sensorial puede cambiar. Si te dicen un precio de un mismo vino antes de beberlo te gusta más si es caro y menos si es barato (con las salvedades de que no sa todo el mundo le pasa, etc. Pero hay una "cantidad" de efecto no desdeñable). Experimento hecho y repetido parece ser. Así que puede haber una experiencia sensorial modificada por cosas externas. Además del hecho de tenerle manía a alguien y/o venirse arriba con la mierda que nos cuela algún pope sólo porque es pope (y que algunos adoramos, cuando realmente es basura).

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Toshiro, alguien te podría decir que partes de una premisa errónea. Es imposible desligar la apreciación sensorial de todo lo aprehendido. No podemos poner a trabajar las papilas gustativas mientras llevamos a un coma inducido el resto de nuestras funciones cerebrales, nuestra memoria, lo que ya sabemos, lo que esperamos.

En el Celler de Can Roca uno de sus postres más emblemático se llama "Viaje a La Habana". Con una técnica muy sofisticada consiguen meter el aroma (el humo) de un Partagás en un "puro" que en realidad no es sino un canutillo de chocolate relleno de nata que al montarla han aromatizo con el humo del puro. El puro se acompaña de elementos propios de un mojito. Es un ejemplo naif, pero es evidente que para alguien que haya fumado puros o para un cubano, aquello dirá cosas distintas que a un abstemio que nunca ha fumado y que solo verá un trozo de chocolate con nata que sabe raro. De hecho la evolución en la gastronomía de los últimos años tiene mucho que ver, técnica aparte, en llevarla a una forma de gastronomía conceptual, de elaborar menús y platos que cuenten o salgan de una historia.

Cuando te pones delante del Guernika, no puedes apreciarlo solo por lo que tiene de sensorial. El clickbaite definitivo se obtiene por lo que tu sabes, por lo que conoces de la intención, de lo que cuenta el autor. Las fotografías que se han comentado de ese tal Caramés, tienen su discurso en imágenes que a muchos (sobre todo de una época y cultura) puede sugerirles momentos de su infancia y ahí es donde encuentran o no el clickbaite, en que quien las mire se reconozca (o no) en algunas de esas imágenes porque revive las sensaciones que le producían.

Lo de un arte "autoexplicativo" puramente sensorial es simplemente una quimera y en todo caso, la parte menos representativa, menos humana de lo que hacemos con nuestros sentidos. En realidad es todo lo contrario, nuestros gustos nacen y se deben a una cultura y se van modelando de acuerdo con las experiencias. No hay más que darse un paseo por aquello que nos gustaba o gustaba, así, en general o lo que hacíamos pongamos, hace 20 o 30 años y ver que queda de todo ello.

Saludos !
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yasduit escribió:
Cuando te pones delante del Guernika, no puedes apreciarlo solo porque lo tiene de sensorial, el clickbaite definitivo se obtiene por lo que tu sabes, por que conoces de la intención, de lo que cuenta el autor. Las fotografías que se han comentado de ese tal Caramés, tienen su discurso en imágenes que a muchos (sobre todo de una época y cultura) puede sugerirles momentos de su infancia y ahí es donde encuentran o no el clickbaite, en que quien las mire se reconozca (o no) en algunas de esas imágenes porque revive las sensaciones que le producían.

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Todo eso que comentas es razonable y hasta de sentido común pero...
la pregunta del millón es: ¿hasta qué punto es verdadera y creíble esa actitud (la del discurso) y donde comienza la falacia, el postureo o el afán de notoriedad?.
Teniendo en cuenta la "catadura" del ser humano, prefiero ser un descreído y ceñirme sólo al resultado final, a la concreción.
Y en el caso que nos ocupa, pues solamente decir que, según mi opinión, la concreción no da de sí lo suficiente como para tenerla en cuenta desde un punto de vista verdaderamente artístico y que permanezca intemporalmente como tal.
En mi caso particular prefiero la historia de Vivian Maier, que nunca enseñó sus fotografías, y que son verdaderas joyas, a las "historias" contadas por quienes no tienen mayor talento que el de envolverse en frases "metafísicas".

Saludos,
Juan.

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Juankinki escribió:...
la pregunta del millón es: ¿hasta qué punto es verdadera y creíble esa actitud (la del discurso) y donde comienza la falacia, el postureo o el afán de notoriedad?.

Si, totalmente de acuerdo. Me temo que no existe un equivalente al método científico en la valoración del arte (ni de la gastronomía).

Probablemente que se cuelen arribistas con poco o nada detrás de su discurso en el precio a pagar por querer salir del aburrimiento.
Las músicas del XIX, las pinturas impresionistas, las croquetas de la abuela están muy bien, pero la perspectiva de una vida siempre así, sin otra cosa... Al final se asumen riesgos por salir de la monotonía.

Otro precio a pagar es tener que soportar que cualquiera, ahora armado de un Photoshop, o de un secuenciador, etc se autoerige en genio de cualquier disciplina artística que se le ponga por delante, al nivel del mayor genio de la historia. Me consuela pensar que en cualquier otra época han tenido que lidiar con esto y hemos sobrevivido.

Saludos !
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yasduit escribió:Otro precio a pagar es tener que soportar que cualquiera, ahora armado de un Photoshop, o de un secuenciador, etc se autoerige en genio de cualquier disciplina artística que se le ponga por delante,

Yo esto no lo veo, el acceso fácil y barato a las herramientas democratiza la creación y eso es bueno.

En los tiempos de película ser fotógrafo era muy muy caro y los grandes genios hacían carretes y carretes hasta conseguir el dichoso "instante decisivo". Jugaban con ventaja con respecto a alguien humilde que debía meditar bien cada disparo.

Antes había que ser rico o profesional para poder disparar en ráfaga. Hoy en día cualquiera puede hacerlo sin coste, ni tan siquiera tienes que contratar a un printer para positivar las fotos, eres autor de todo el proceso de principio a fin. A mi me parece un avance.

Creo que ya hemos hablados del Contact Sheets de Magnum, el libro que más me he arrepentido de comprar nunca, se te caen los mitos uno a uno como higos maduros

"Instante decisivo" los cojones, más bien "instante escogido por tu editor a posteriori de entre mucho posibles"

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Si, si, también creo que la democratización en el acceso a los recursos y al aprendizaje en cualquier ámbito son positivos. Es algo en lo que seguro que estamos todos de acuerdo.

Pero hablaba de otra cosa, de que aplicando cuatro recetas de PS haya quien se crea un Leonardo, o combinando cuatro samplers un Bach o que... Unas manos en las paredes de una cueva no parecen una expresión artística muy sofisticada desde la perspectiva actual, pero seguro que no a todo los neandertales de hace 30 o 40 mil años se les ocurrió hacerlo. Ahora todos sabemos que la tierra es redonda (bueno, casi todos), pero el mérito lo tuvo quien lo defendió así en el tiempo en que el paradigma imperante decía lo contrario.

Con el arte también ocurre, es ese premio gordo a quien (usando los palabras que se decían antes) ensancha las fronteras y el ejemplo puede valer para aquellos fotógrafos que cuando el paradigma imperante era retratar cosas bonitas en B/N se ponen a fotografiar cosas vulgares y en color. La diferencia es que en el arte no se puede refutar ni comprobar empíricamente la "validez" de una propuesta, solo cabe esperar, a veces varias generaciones, a ver cómo queda la cosa y eso, inevitablemente lleva a la pregunta del millón de dólares que decía el compañero.

Saludos !
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Hola,

Muchos artistas geniales (y no solo artistas) que han pasado por el colador imparcial del Tiempo y la Historia fueron menospreciados, incomprendidos, tuvieron penurias económicas, etc. Dostoevsky, Van Gogh, Kafka, Tesla y cientos más solo vieron el reconocimiento después de muertos. Es de reseñar que muchos artistas y gente de otros ámbitos muy famosos y reconocidos en su época han caído (a veces injustamente, la verdad sea dicha) en el olvido. Lo intrigante es que también ha habido casos que, habiendo disfrutado en fama y reconocimiento en vida, la Historia demostró que eran merecidas. Yo opino que la ente que crea actualmente es mucha, los medios ayudan a que salgan más, y la historia dictaminará quién pasa y quién no.

Hablando de fotógrafos, creo que algunos como HCB o Erwitt están muy bien, pero poco a poco debería darse más valor a otros como Cristóbal Hara, que en mi opinión es uno de los más grandes, el Goya de la fotografía, y en foros como este nunca se suele hablar de él. Otro que es de mis favoritos es Richard Kalvar, quien, pese a estar en Magnum no es tan conocido como las típicos de los que siempre se habla. ¿O sí? Y hablando de gente que hace cosas frescas y arriesgadas, ¿Qué me decís de Charalampos Kydonakis, alias "Dirty Harrry" en flickr? Te puede gustar más o menos lo que hace, es innovador y arriesgado y su obra visceral y no te deja indiferente. En otro famoso foro comenté una vez que me gusta su obra y se me echaron encima, casi con agresividad, varias personas, cuando yo solo dije queme gustaba y me parecía genial (personalmente, sin imponer). Esa actitud snob, que además potencia el estancamiento en fotos de paisajes en Islandia o la foto de un señor gordo pasando delante de cartel emulando Tri-X en snapseed como el arqutipo de "street" (un término cool que suena mejor, claro está, que "Fotogradía de calle"). Que no se me malinterprete: Adoro la fotografía de paisajes en Islandia, y las fotos de calle de un señor gordo delante de un cartel, pero ya me entendéis.

Danichrome escribió:Hola,

¿Qué me decís de Charalampos Kydonakis, alias "Dirty Harrry" en flickr? Te puede gustar más o menos lo que hace, es innovador y arriesgado y su obra visceral y no te deja indiferente. En otro famoso foro comenté una vez que me gusta su obra y se me echaron encima, casi con agresividad, varias personas, cuando yo solo dije queme gustaba y me parecía genial (personalmente, sin imponer).

Pues no lo conocía. He ido enseguida a ver su galería de Instagram y sí que es cierto que es visceral y arriesgado. Tiene fotos con mucha "miga" y que son muy interesantes, pero también tiene otras que ME parecen un truño. He leído que dice que revisa todas sus fotos y deshecha las malas. Bueno, entonces habrá que saber que es lo que él considera malas.
Puedo entender la innovación, el riesgo, el hecho diferencial pero, sinceramente, esto no me parece que cuadre con nada de lo dicho.



A mí jamás se me ocurriría hacer ésto y menos aún publicarlo.

Saludos,
Juan.

Tu comentario me gusta porque has ido a mirar y has respondido de forma coherente y respetuosa en base a tus ideales/opinión/gustos etc. Lo bonito es que todos somos diferentes y pensamos de forma distinta y es importante tratar de respetar la visión de los demás. No te gusta esa foto, y otras te parecen un truño y eso está genial. Mira, a mi por ejemplo no me gusta la obra de fotografos muy famosos como Helmuth Newton o William Klein, me desagradan bastante Mark Cohen y a menudo Winogrand, y mi favorito es Eggleston. ¿Y qué más da?

Danichrome escribió:Tu comentario me gusta porque has ido a mirar y has respondido de forma coherente y respetuosa en base a tus ideales/opinión/gustos etc. Lo bonito es que todos somos diferentes y pensamos de forma distinta y es importante tratar de respetar la visión de los demás. No te gusta esa foto, y otras te parecen un truño y eso está genial. Mira, a mi por ejemplo no me gusta la obra de fotografos muy famosos como Helmuth Newton o William Klein, me desagradan bastante Mark Cohen y a menudo Winogrand, y mi favorito es Eggleston. ¿Y qué más da?

Pues sí, en realidad ¿qué más da?...
Una cosa, aparte de lo del truño también he dicho que tiene algunas muy buenas e interesantes.
De los otros que nombras, pues es entendible que te desagraden teniendo en cuenta tus preferencias. Por cierto, que yo sepa, todos ellos han expuesto en el MOMA, así que, efectivamente, para gustos colores.

Saludos,
Juan.

Me ha gustado mucho lo que hace el amigo Caralampio, la mayor parte de sus fotos te dan la hostia visual de la que hablaba antes, por sí solas, sin necesidad de conocer el pedigree e intenciones de su autor

También se permite el lujo de subir truños y provocaciones pero cuando estás a ese nivel y te ves tan seguro de lo que puedes hacer la boutade provocadora hasta se agradece

toshiro escribió:Me ha gustado mucho lo que hace el amigo Caralampio, la mayor parte de sus fotos te dan la hostia visual de la que hablaba antes, por sí solas, sin necesidad de conocer el pedigree e intenciones de su autor

También se permite el lujo de subir truños y provocaciones pero cuando estás a ese nivel y te ves tan seguro de lo que puedes hacer la boutade provocadora hasta se agradece

Hola, ¿Tienes algún link? Solo encuentro:

Caralampio (en griego antiguo, Ἅγιος Χαράλαμπος) fue un obispo cristiano primitivo en Magnesia en Meandro , una región de Asia Menor, en la misma diócesis del mismo. Su nombre Χαράλαμπος significa brillar de alegría en griego. Vivió durante el reinado de Septimio Severo (193-211), cuando Luciano fue Procónsul de Magnesia. Se cree que en el momento de su martirio en 202, Caralampio tenía 113 años.[2]​

Danichrome escribió:

toshiro escribió:Me ha gustado mucho lo que hace el amigo Caralampio, la mayor parte de sus fotos te dan la hostia visual de la que hablaba antes, por sí solas, sin necesidad de conocer el pedigree e intenciones de su autor

También se permite el lujo de subir truños y provocaciones pero cuando estás a ese nivel y te ves tan seguro de lo que puedes hacer la boutade provocadora hasta se agradece

Hola, ¿Tienes algún link? Solo encuentro:

Caralampio (en griego antiguo, Ἅγιος Χαράλαμπος) fue un obispo cristiano primitivo en Magnesia en Meandro , una región de Asia Menor, en la misma diócesis del mismo. Su nombre Χαράλαμπος significa brillar de alegría en griego. Vivió durante el reinado de Septimio Severo (193-211), cuando Luciano fue Procónsul de Magnesia. Se cree que en el momento de su martirio en 202, Caralampio tenía 113 años.[2]​

Vaya lío que te he hecho, me refería a Dirty Harry, Charalampos es Caralampio aqui

¿Qué me decís de Charalampos Kydonakis, alias "Dirty Harrry" en flickr?

Nunca había escuchado el nombre en su versión original en griego en una persona viva, en Galicia abundan las parroquias y romerías dedicadas a San Caralampio y es un nombre que siempre me ha llamado la atención porque habiendo tanta devoción, según el INE, no hay ni una persona viva que se llame Caralampio en Galicia

Pues vaya, no había caído ni captado la similitud; pensé que te referías a otro fotógrafo distinto. Gracias por la aclaración. Mira que soy de Cantabria y tengo ascendencia asturiana, y nunca había oído ese nombre, ni en español ni en griego.

Volviendo a nuestro colega, he vuelto a ver sus fotos hace un rato, y el uso que hace del flash es alucinante, ¿Habéis visto la foto de la vieja sobre la jaula del loro verde? Es tremenda.

Danichrome escribió: Volviendo a nuestro colega, he vuelto a ver sus fotos hace un rato, y el uso que hace del flash es alucinante, ¿Habéis visto la foto de la vieja sobre la jaula del loro verde? Es tremenda.

Sí, esa es de las más interesantes.

Hola de nuevo,

Ya, pasando un poco a otro tema, me gustaría preguntaros acerca de otro de mis fotógrafos favoritos, Luigi Guirri. Personalmente me encantan los colores que salen en sus fotos ¿Qué película usaba? y las temáticas con cierto toque egglestoniano y mediterráneo. Un pequeño porcentaje de foto de calle, algo de surrealismo... ¿Os gusta?

Danichrome escribió:Hola de nuevo,

Ya, pasando un poco a otro tema, me gustaría preguntaros acerca de otro de mis fotógrafos favoritos, Luigi Guirri. Personalmente me encantan los colores que salen en sus fotos ¿Qué película usaba? y las temáticas con cierto toque egglestoniano y mediterráneo. Un pequeño porcentaje de foto de calle, algo de surrealismo... ¿Os gusta?

Personalmente me parece bastante mejor fotógrafo que el del toque al que haces referencia.
Tiene cosas que me gustan mucho.

Saludos,
Juan.

Juankinki escribió:Ahora, hablando más en serio ¿has visto en la página que he puesto de Ernst Haas las fechas de las fotos en color?. Muchas de ellas hechas hasta 20 años antes que las de los susodichos. Así que pioneros, pioneros...
Según se dice en su biografía, en 1949, cuando entra a formar parte de Magnum se hace con una cámara Leica y comienza a experimentar con las primeras películas en color. Ésta es de 1952, cuando el Sr. Eggleston tenía 13 años y el Sr. Shore, 5 años.



Eso, al margen de lo que ya habían hecho los fotógrafos de la FSA y que, según tú creo recordar, no deben ser consideradas artísticas por documentalistas.
Y, hablando de la FSA, Walker Evans tiene un montón de fotos en blanco y negro cuya "estética" muchos años más tarde reprodujeron los susodichos, así que también en este aspecto, pioneros, lo que se dice pioneros...
Y es que los gustos pueden ser muy diferentes, pero las fechas son las que son...

Un saludo,
Juan.

A ver, Juan, creo que ya lo expliqué antes. Lo que el viento se llevó está rodada en color en 1939. Por supuesto que la fotografía en color ya existía desde muchísimo antes de los años 70, razón por la que muchos fotógrafos ya lo utilizaban y experimentaban con él. Especialmente en publicidad, ya que para el reportaje ofrecía alguna dificultad mayor (por la menor latitud de la película en color, también por la hipotética necesidad de un revelado “fuera de casa”), aunque también se fue ganando ese terreno. Muchos fotógrafos hacían color para la prensa ilustrada, reportajes de todo tipo. Haas entre ellos, también Fred Herzog que es un pionero de la foto de calle y además en color. Por supuesto Leiter. Y están considerados como pioneros del uso del porque sacaban un partido extra a ese color, no en vano tenían relación con la pintura, tanto Haas como Leiter. Y claro que se pueden considerar obras de arte, ya lo dijo Sunsan Sontag (cito de memoria) “cualquier fotografía adquiere valor artístico con el paso del tiempo” (no sé si esto sería aplicable a la era digital), más aún la de Leiter o Haas, pues en sus fotos el tema del reportaje desaparece para que el color se convierta en el verdadero tema de la foto. Esto era un atrevimiento y nadie les niega ese valor de “pioneros”… pero (¡por enésima vez!) lo que se le atribuye a Eggleston es la fotografía en color con el a priori de establecer un discurso artístico dentro de las “bellas artes”, asunto que hasta entonces estaba bajo el prejuicio del blanco y negro. Este es su punto, mérito que si hubiera de ser repartido con alguien, sería quizá con Meyerowitz. Pero se da la circunstancia de que Meyerowitz ya antes hacía su trabajo también en blanco y negro, así que, Eggleston (quien se decidió por el color apenas en el minuto uno, y dando máxima importancia al procesado de ese color) se lleva el título. Y lo hace porque sirve dentro de su discurso estético (ese retrato de las cosas, que es el fondo de su fotografía y lo que hace que a muchos no os guste, pero no es el tema del que hablamos aquí).
El color ya era popular mucho antes. Tu admirada Vivian Maier también lo utilizaba. Y el Moma ya había expuesto fotos en color antes que las de Eggleston. Por ejemplo, una expo de la maravillosa Helen Levitt, llamada directamente algo así (de memoria) como “Helen Levitt in color”. La obra de Levitt es casi toda en blanco y negro, pero su color es muy bueno, aunque sea una parte pequeña de su producción. El Moma la expuso (ya mucho antes había expuesto en blanco y negro) por su valor artístico, sin duda, como a Haas o a otros, pero es otro contexto, el de los fotógrafos, no el de “las bellas artes”. La voluntad o intención de lo artístico y la de lo estético no siempre van de la mano ni son lo mismo. Por eso la exposición de Eggleston fue disruptiva y no otras. Las fechas son las que son, como dices, pero el arte no es un producto histórico sino más bien una construcción historiográfica, que resulta avalada a por el devenir de las siguientes generaciones, y esto es lo que ha sucedido con Eggleston.