Sinespejo

(Lo he puesto en otro foro pero me lo traigo que no lo quiero perder)

Cada vez tengo más claro que muchos fotógrafos no tienen claro el concepto del ajuste ISO: ni qué es es, ni para qué sirve, ni sobre todo cómo se usa en una cámara digital. O a lo mejor sí lo usan bien, pero no han reflexionado un poco sobre él.

La causa principal es la traslación directa, simplista y diría que dañina, que los fabricantes han hecho del ISO para retrocompatibilizar la sensibilidad de las películas químicas con el ajuste ISO de una cámara digital. Las reviews de fotografía y el imaginario colectivo tampoco ayudan: reviews con fotos "a distintos ISO", gráficas de parámetros "a cada ISO", preguntas del tipo "qué tal es el ISO de esta cámara?", comentarios del tipo "gano un paso de ISO",... Todo lleva al mismo sitio: el ISO es malo, el ISO genera ruido,... tremendamente erróneo porque es justo al revés.

Y aquí viene la diferencia fundamental entre la sensibilidad ISO de una película química y el ajuste ISO de un sensor digital: no es su diferente implementación (uno es una sensibilidad química y el otro una amplificación electrónica), no son sus efectos (que son los mismos, cuando se usan ISOs altos se tienen imágenes con más grano/ruido y viceversa, pero no es por culpa de subir el ISO sino de hacer llegar poca luz al sensor), es la forma de uso:

• En químico el ISO es un VARIABLE DE ENTRADA: al fotógrafo no le queda otra que elegirlo antes de enfrentarse a su sesión de fotos porque tiene que meter un carrete en la cámara y con él hará todas las fotos. A lo sumo puede colgarse del cuello más de una cámara, cada una con una película de diferente sensibilidad, pero no deja de ser una elección a priori.
• En digital el ajuste ISO en cambio se puede cambiar de una foto a la siguiente con tan solo girar un dial, así que ya no es una variable de entrada, es una VARIABLE DE SALIDA. O lo debería ser.

Así las consecuencias son que:

• En químico la velocidad y apertura que puedas usar están sujetos al ISO de tu carrete: ISO -> apertura/velocidad
• En digital es el ISO el que debería adaptarse a la velocidad y apertura más convenientes que tú elijas usar, que son lo primero en lo que debe pensarse y no en el ISO. O al menos debería ser así: apertura/velocidad -> ISO

Por lo tanto la fotografía digital está de enhorabuena porque ha ganado un enorme grado de libertad a la hora de capturar fotos: nuestra velocidad y apertura ya no están condicionadas por una elección previa de ISO, es justo al revés. Por no hablar de la libertad adicional que se tiene luego en procesado donde puede cambiarse la exposición en un margen enorme sin alterar el color ni el contraste, pero eso para otro día.

El resultado de este mal uso del ISO en digital son hilos como éste: un usuario más preocupado de a qué ISO se hiciera su foto, o de cómo tiene que ajustar la cámara para que el ISO no se le dispare, cuando en el contexto en que está haciendo sus fotos el ISO es irrelevante y no le va a cambiar nada la calidad de imagen final. Está disparando de noche con muy poca luz, así que una vez ajustada la máxima apertura que le da su óptica y la velocidad mínima de disparo para congelar la escena, el ISO que ajuste después no va a cambiar la calidad de la captura porque se moverá en un rango de ISOs muy altos. Ejemplo:

Recortes al 100% a distintos ISO pero la misma apertura/velocidad: la calidad de imagen no cambia:
http://guillermoluijk.com/misc/achielleiso.jpg



Vaya tocomocho, y yo que quería ser breve [emoji14]

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:(Lo he puesto en otro foro pero me lo traigo que no lo quiero perder)

Recortes al 100% a distintos ISO pero la misma apertura/velocidad: la calidad de imagen no cambia:
http://guillermoluijk.com/misc/achielleiso.jpg

Vaya tocomocho, y yo que quería ser breve

Salu2!

Tampoco te ha quedado tan tocho, claro y conciso diria yo, en cuanto a los recortes te has equivocado con los rotulos no? no me salen las cuentas
saludotes

afloresa escribió:en cuanto a los recortes te has equivocado con los rotulos no? no me salen las cuentas

No, están bien. Si lo dices por el +2EV, se refiere a que en procesado he tenido que aumentar la exposición de la captura ISO3200 en 2 pasos para igualar su luminosidad a la de la otra (el RAW ISO3200 obviamente es 2 pasos más "oscuro" que el RAW ISO12800).

Salu2!

Me parece muy clara la explicación, sin ser un tocho. Yo nunca lo había pensado de esa forma (variable de entrada Vs. variable de salida), pero aunque no soy muy meticuloso en los valores cuando estoy por la instantánea (y tiro de automatismos sin complejos), creo que la idea de este funcionamiento la tengo clara, gracias al "pedagógico" ajuste de dial de las pentax: el modo TAV, que es mi preferido (cuando en carrete yo era de modo AV, supongo que como casi la mayoría).

Guillermo Luijk escribió:

afloresa escribió:en cuanto a los recortes te has equivocado con los rotulos no? no me salen las cuentas

No, están bien. Si lo dices por el +2EV, se refiere a que en procesado he tenido que aumentar la exposición de la captura ISO3200 en 2 pasos para igualar su luminosidad a la de la otra (el RAW ISO3200 es 2 pasos más "oscuro" que el RAW ISO12800).

Salu2!

Ok ahora esta claro....

Ahora yo te pregunto.... que creo que es donde esta el lio general... si con un iso 800 apertura maxima en el objetivo consigo una velocidad de 1/100s para fotografiar un aguilucho y pienso o creo que necesito mas velocidad digamos que una velocidad de 1/400s, por cosiguiente debo subir un par de pasos el ISO a 3200. Hay si que se aprecia el ruido por la amplicación de la señal?, lo que tambien tengo claro que una vez conseguidos esos 1/400 s me da igual el ISO usado despues de ese ISO 3200, tendra el mismo ruido que con ISO 6400 o Iso 12800 una vez que la procesemos con la misma luminosidad todas.

Creo que hay esta el tema, no se trata de subir el ISO solo, si no de subirlo para ganar velocidad o profundidad de campo. Porque esta claro con tu ejemplo de que si la velocidad y diafragma no varia da igual el Iso usado.

un saludote.

afloresa escribió:si con un iso 800 apertura maxima en el objetivo consigo una velocidad de 1/100s para fotografiar un aguilucho y pienso o creo que necesito mas velocidad digamos que una velocidad de 1/400s, por cosiguiente debo subir un par de pasos el ISO a 3200. Hay si que se aprecia el ruido por la amplicación de la señal?, lo que tambien tengo claro que una vez conseguidos esos 1/400 s me da igual el ISO usado despues de ese ISO 3200, tendra el mismo ruido que con ISO 6400 o Iso 12800 una vez que la procesemos con la misma luminosidad todas.

Se apreciará más ruido, pero no ocurrirá por amplificar la señal, el ruido viene única y exclusivamente por haber pasado de 1/100 a 1/400! Le estás dando a tu sensor la cuarta parte de luz, y ése y solo ése, es el motivo de que aflore más ruido. De hecho subir a ISO3200 es un paliativo, es decir tendrás algo menos de ruido a 1/400 ISO3200 que a 1/400 ISO800.

Esto es como si yo estrello mi cabeza contra una pared llevando un casco y después del golpe me duele la cabeza.
Echarle la culpa del ruido a subir el ISO es igual de ridículo que decir "me duele la cabeza por haberme puesto un casco". Y es que es al revés, si no te hubieras puesto el casco (si no hubieras subido el ISO), la cabeza te dolería todavía más porque la causa del dolor es el golpe (tener poca luz), y no el llevar o dejar de llevar un casco.

Salu2!

Esta claro Guillermo por lo menos para mi, lo decia por poner un ejemplo que es donde la gente se lia con lo del ISO, el ruido se genera siempre por la falta de luz, por ejemplo para llegar al 1/400s del caso anterior, no por subir el ISO.
un saludote

Buenas. ¿Y si me pongo casco precisamente para poder darme golpes más gordos en la cabeza?, oseasé, ¿y si precisamente subo el ISO para lograr esa velocidad a la que no puedo llegar con otros parámetros?. En este caso el ISO sí que se convierte en la herramienta necesaria para que el sensor por lo menos reaccione ante una cantidad mínima de luz producto de elegir una velocidad rápida, con lo que no es que yo haya pasado, siguiendo con el ejemplo, de 1/100 a 1/400 y le esté dando menos luz, es que verdaderamente necesito ese 1/400 y quiero que el sensor amplifique esa señal pagando el precio del ruido.
Tengo muy claro el ejemplo de la bici, en esa imagen controlada, a igualdad de valores f y V tengo determinado margen para variar ISO y corregir luego en procesado los EV necesarios para igualar calidades. Pero es que en otro tipo de tomas no le veo la utilidad. En fotografías donde sí o sí necesito velocidad (p.ej. animales,) pero las condiciones externas no son propicias considero que el ISO es otro parámetro más para llegar a la toma con su incremento de ruido llegado el caso. Otra cosa es considerar si ese ruido es producto de la amplificación de la señal o de que llega menos luz al sensor, ahí me pierdo, pero la mente me lleva a la idea preconcebida de que no le estoy dando menos luz, porque directamente no tengo un valor inicial para comparar. ¿Menos luz respecto a qué si lo que quiero es congelar un vuelo y ya considero que quiero 1/400 desde el principio y para llegar a él tengo que poner un f pequeño y un ISO alto?. Precisamente quiero que se me amplifique la señal porque ya sé que tengo poca luz.
Creo que en digital el ISO no "debería adaptarse a la velocidad y apertura más convenientes que tú elijas usar", si no que tanto ISO, velocidad y apertura se elijen de acuerdo a lo que creamos más conveniente, en igualdad de importancia los tres en esa decisión y no considerar el ISO como el segundón toca-narices que está ahí molestando y mejor se lo hubieran ahorrado. EMHO en digital hay 3 valores que definen la exposición: ISO, V y f y los tres juegan en la misma liga.

La utilidad de todo lo que dije no es que quienes ya entienden el funcionamiento de ISO, como es tu caso, cambien su metodología. El que dispara en trípode ya sabe que va a hacer todo a ISO100 y no tiene ni que pensarlo. El que dispara por la noche ya sabe de antemano que no puede ni soñar capturar a ISO100 y ni se lo plantea.

Pero al que empieza, interiorizar que "subir el ISO da ruido" no hace más que despistarle. Si te dicen eso lo lógico es concluir que cualquier foto hecha a ISO100 tendrá menos ruido que cualquier foto hecha a ISO1600, cuando es mentira. Es recurrente el típico hilo de novato que no entiende cómo "hace fotos a ISO100 y aún así le sale ruido", o igualmente el novato que hace fotos con poca luz y pregunta "hasta dónde puede subir el ISO". Bueno y no tan novatos, que en este foro gente que lleva décadas haciendo fotos se atoraba porque "en su Olympus le salía ruido a ISO200" (luego mirabas el RAW y estaba subexpuesto a tope, es decir lo que faltaba es luz). Es más intuitivo, además de ser la verdad, entender y partir de que el motivo de que aparezca ruido en las imágenes es siempre fruto de que llegó poca luz al sensor, y no el ISO, y por lo tanto empezar el proceso de la captura por maximizar la cantidad de luz que vamos a hacer llegar al sensor en lugar de preguntarnos qué ISO usar. Pero viendo el lenguaje fotográfico creado entorno al ISO es complicado librarse de los falsos mitos.

Salu2!

badana escribió:EMHO en digital hay 3 valores que definen la exposición: ISO, V y f y los tres juegan en la misma liga.

Yo creo que esto no es así, no juegan en la misma liga. La exposición es solo la luz a la que se "expone" el sensor, por lo que solo depende de la apertura y del tiempo. El ISO lo más que puede hacer es amplificar artificialmente esa señal, Por eso Guillermo dice que es una variable de salida y no de entrada.
Podríamos decir que el valor del ISO no es útil para la captación de la foto, solo para su visualización, lo mismo que en el procesado, y ambas formas producen ruido si queremos hacer visible lo subexpuesto.

JMLA escribió:

badana escribió:EMHO en digital hay 3 valores que definen la exposición: ISO, V y f y los tres juegan en la misma liga.

Yo creo que esto no es así, no juegan en la misma liga. La exposición es solo la luz a la que se "expone" el sensor, por lo que solo depende de la apertura y del tiempo. El ISO lo más que puede hacer es amplificar artificialmente esa señal, Por eso Guillermo dice que es una variable de salida y no de entrada.
Podríamos decir que el valor del ISO no es útil para la captación de la foto, solo para su visualización, lo mismo que en el procesado, y ambas formas producen ruido si queremos hacer visible lo subexpuesto.

Yo tampoco pongo el ISO al nivel de la exposición ni de lejos. Es un hooligan sobrevalorado y para más inri a menudo malinterpretado, con mucho menos impacto en la calidad de la captura que la exposición (apertura/velocidad). La fotografía no es pintar con luz? pues vamos a hacerle caso a la frasecilla cursi leñe. Poner el ISO al nivel de la luz es como decir que un micrófono de karaoke nos hace comparables a la voz de un tenor.

En sensores ISO invariantes (que más o menos ya van siendo casi todos; se les llama a veces sensores "sin ISO") y en todos los sensores a partir de ISO1600-3200, subir el ISO no tiene efecto, se convierte prácticamente en un iluminador de la pantalla de la cámara. Es decir un ajuste de los niveles de la imagen para que las capturas no se vean negras, pero como contrapartida podemos quemar tontamente altas luces.

Sobre esto fijaos en esta cámara, la Fuji X100: a partir de un ajuste ISO1600 ella sigue capturando a ISO1600, añadiendo en el RAW unos metadatos para informar al revelador de que debe aumentar los niveles de exposición por software. Es una forma muy inteligente de funcionar: no quemas innecesariamente altas luces a la par que la imagen se ve bien en pantalla, y por supuesto tampoco tienes más ruido porque por encima de ISO1600 ya no se gana relación S/N por subir la amplificación ISO. Por desgracia ninguna otra cámara siguió esta filosofía, que es la más acorde a como realmente funcionan los sensores.



Salu2!

Cierto, aunque creo que no me expliqué bien... con los dos comentarios me doy cuenta de ello. Efectivamente, lo entiendo como valor de salida, cuando puse exposición no debería de haber usado ese término ya que quise referirme al ¿aspecto? final de la fotografía, es decir, un resultado (no un cálculo) correcto de exposición, agradable a la vista. La entrada de luz tengo más que claro que depende de tiempo y apertura, pero en el resultado final, la salida, juega el ISO también.
Como anécdota hace 10 o 12 años salió algo parecido, si no igual, en otro foro. Hacían la prueba de dos fotos a igualdad de valores f y V pero distinto ISO y luego en procesado la igualaban con el mismo resultado que el aquí mostrado con la bicicleta. Allá que me fui yo, todo ufano, a hacer vuelos de gaviotas subexponiendo a dolor pensando que luego en el procesado lo arreglaría y que había dado con la piedra filosofal de la fotografía (total se trataba de sobrexponer luego hasta alcanzar la velocidad que hubiera tenido con el ISO que hubiera necesitado, fácil )... Ahí aterricé y vi la luz, nunca mejor dicho...
Me gusta esa definición del hooligan sobrevalorado...

Siempre he tenido la impresión de que los que empezamos en esto usando película somos precisamente los que más entendemos cómo utilizar ISO durante una toma, precisamente por esa limitación que suponía el uso de un carrete, y la libertad que te otorga el poder variar su valor de toma a toma. Y, además, por la enorme calidad que uno obtiene actualmente a prácticamente cualquier valor de ISO por debajo de 6400 (y en ocasiones por encima) en comparación con lo que ocurría con la película... o con los primeros sensores digitales.

Yo, por ejemplo, casi siempre dejo que la cámara elija el ISO que considere adecuado. Para mí es importante elegir la velocidad y el diafragma, pero el ISO me da igual. Tengo tomas hechas a ISO 10.000 que apenas se diferencian de otras a 400... Y otras mal expuestas a 2000 que dan asco.

Sinceramente, creo que actualmente muchos fotógrafos están muy mal acostumbrados (saco el paraguas...). Los sensores actuales dan tantísima calidad en un rango tan amplio de sensibilidad, que no saben realmente lo que tienen. Esas discusiones sobre si tal sensor da un 1% menos de grano (o más) a 12800 que el de la competencia me parecen una auténtica jilipollez... Tenían que haber crecido utilizando película de 400 ASA...

Raptor7 escribió:Siempre he tenido la impresión de que los que empezamos en esto usando película somos precisamente los que más entendemos cómo utilizar ISO durante una toma, precisamente por esa limitación que suponía el uso de un carrete, y la libertad que te otorga el poder variar su valor de toma a toma. Y, además, por la enorme calidad que uno obtiene actualmente a prácticamente cualquier valor de ISO por debajo de 6400 (y en ocasiones por encima) en comparación con lo que ocurría con la película... o con los primeros sensores digitales.

Yo, por ejemplo, casi siempre dejo que la cámara elija el ISO que considere adecuado. Para mí es importante elegir la velocidad y el diafragma, pero el ISO me da igual. Tengo tomas hechas a ISO 10.000 que apenas se diferencian de otras a 400... Y otras mal expuestas a 2000 que dan asco.

Sinceramente, creo que actualmente muchos fotógrafos están muy mal acostumbrados (saco el paraguas...). Los sensores actuales dan tantísima calidad en un rango tan amplio de sensibilidad, que no saben realmente lo que tienen. Esas discusiones sobre si tal sensor da un 1% menos de grano (o más) a 12800 que el de la competencia me parecen una auténtica jilipollez... Tenían que haber crecido utilizando película de 400 ASA...

¿ASA 400..? Sos un niño. Cuando yo empecé era 18 DIN y se feliz con lo que te tocó...

Hoy tuve mi lección sobre el tema. A cargo de Flores (Afloresa). Tuve que pensarlo tres veces pero creo que lo saqué.
Y como resultado de haberlo sacado, con la pedagógica sugerencia ( ) de Flores, ensayé una toma, decidí el diafragma, determiné la mínima velocidad que aguanta mi tembloroso pulso, apreté la rueda para que aparezca el control del ISO... Y... Desapareció la línea del control de la exposición...
Sony y l p q t p
O sea que, para ajustar el ISO debo hacer un cálculo mental y ver cómo queda...

¿ASA 400..? Sos un niño. Cuando yo empecé era 18 DIN y se feliz con lo que te tocó...

Bueno... hay películas en B&N de 400 ASA al menos desde 1953, cuando salió la Ilford HPS, y probablemente no fue la primera en salir. Así que... ¿naciste en el siglo XIX?

Hola, tomo nota y veremos los resultados para posteriores fotos, para mi es lo mas comodo, Yo, por ejemplo, casi siempre dejo que la cámara elija el ISO que considere adecuado. Para mí es importante elegir la velocidad y el diafragma, pero el ISO me da igual.
Ya mismo lo... CAMBIO Y PONGO en la SONY A7III

Y para mi es importante elegir la velocidad antes que el disfragma es decir por prioridades

PRIMERO=VELOCIDAD 125/250
SEGUNDO=DIAFRAGMA f/8
TERCERO=ISO automatico

RAW+JPEG

Pero ojo todo esto dentro del ámbito de "fotografía meramente familiar"

Y queda por entender como funciona un "ISO automatico" que es lo que hace variar el ISO AUTOMATICO en funcion de ..la velocidad ..el diafragma...

Y ENTIENDO QUE EN POSICION ISO AUTOMATICO..f/ se quedaria fijo en 8 ..pero la velocidad varia mas o menos en funcion del cambio de ISO (ESTO ES ASI VERDAD ???) siempre que este en posicion A en la ruleta del dial...pero y si esta en S ??? como afecta el " ISO automatico" supongo se quedara fijo 1/125 y variara el f/ ¡¡¡¡

Raptor7 escribió:

¿ASA 400..? Sos un niño. Cuando yo empecé era 18 DIN y se feliz con lo que te tocó...

Bueno... hay películas en B&N de 400 ASA al menos desde 1953, cuando salió la Ilford HPS, y probablemente no fue la primera en salir. Así que... ¿naciste en el siglo XIX?

No, nací en el 43, en el tercer mundo, cerca del fin del mundo, y empecé a fotografiar en el 55. En todo caso iba las casas de fotografía y pedía de lo que había, y de lo que había, llevaba lo que podía...

Según lo entiendo, se podría decir que el ruido aparece al subir el ISO, pero no por subir el ISO en sí, sino por usar parámetro de tiempo de exposición y/o apertura insuficiente para la escena en cuestión.

Rafa18 escribió:Según lo entiendo, se podría decir que el ruido aparece al subir el ISO, pero no por subir el ISO en sí, sino por usar parámetro de tiempo de exposición y/o apertura insuficiente para la escena en cuestión.

Entonces no aparece al subir el ISO, aparece al usar parámetro de tiempo de exposición y/o apertura insuficiente. Si solo subes el ISO y no modificas lo otro no aparece ruido. Si solo te pones un casco no te duele la cabeza, la cabeza te duele cuando te das golpes con ella contra la pared.

Salu2!

Nunca lo he utilizado pero, a la vista de lo que aquí se comenta, ¿merece la pena poner el ISO automático para disparos rápidos, por ejemplo, en la cabalgata de Reyes en que se necesita una velocidad de 1/125 o menor?, ¿cómo configuraríais la cámara?

Maldoror escribió:Nunca lo he utilizado pero, a la vista de lo que aquí se comenta, ¿merece la pena poner el ISO automático para disparos rápidos, por ejemplo, en la cabalgata de Reyes en que se necesita una velocidad de 1/125 o menor?, ¿cómo configuraríais la cámara?

Te comento yo hago ultimamente mucha fotos de plumas y los cuatro diales de mi memoria de la OM1 los tengo configurados con Iso automatico con prioridad a la apertura y configurada una velocidad minima (1/500 ,1/1000, 1/2000, 1/4000) solo me preocupo de compesar para no quemar nada, y uso la memoria para conseguir esa velocidad rapidamente, me es muy comodo y rapido.
En tu ejemplo si necesitas (segun tu) esa velocidad de seguridad del 1/250s en todas las fotos porque no, solo te tienes que preocupar de no quemar nada que eso no tiene arreglo,
un saludote

afloresa escribió:solo me preocupo de compesar para no quemar nada

Si tienes (a veces) problemas con que se te quemen cosas a ISOs altos, puede resultarte muy interesante, si tu cámara lo permite, poner un límite de ISO máximo. Limitar el ISO en realidad es la forma inteligente de usar un sensor digital porque llegado un cierto punto no se obtiene ningún beneficio por subirlo más.

Un poco de humor:



Salu2!

Guillermo Luijk escribió:

afloresa escribió:solo me preocupo de compesar para no quemar nada

Si tienes (a veces) problemas con que se te quemen cosas a ISOs altos, puede resultarte muy interesante, si tu cámara lo permite, poner un límite de ISO máximo.

Un poco de humor:



Salu2!

Mi camara lo permite to de to Guillermo , jjjjjjjjjjjj y me mide lo mismo a Iso200 que a ISO 1.500.400 (disparo en prioridad apertura ), soy yo que me gusta sobreexponer al limite para depues bajar en edición, cosas de tenerlo o tenerla pequeño o pequeña .
un saludote

Pues que "te guste sobreexponer" y que "se quemen altas luces" reman en dirección contraria jeje. Tratar de derechear a ISOs altos no tiene ninguna utilidad práctica, puedes quemar altas luces y lo único que ganas es que la imagen se ve más luminosa en la pantalla, pero su calidad es la misma. En otras palabras, si disparas a ISOs altos reducirás tu estrés obteniendo imágenes tirando a oscuritas en la cámara, y no perderás nada por ello.

Salu2!