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CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Todo tipo de cámaras sin espejo

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Juankinki » Vie Dic 22, 2017 6:54 pm

laucsap60 escribió:
¿De verdad alguien quiere un sensor m4/3 de 10-12mp?... ¿para que?.


Creo que ya se ha comentado. Olympus ha apostado por mayor resolución en lugar de por reducir el ruido, sobre todo a ISO base que es donde más "fastidia". Para el tipo de foto que hago con la E-M5II con los 16 mpx voy más que sobrado. No me hacen falta los 20 mpx de la Pen o de la E-M1 II (para eso ya tengo la A7II) y reconozco que es un logro tecnológico el haber aumentado la resolución si haber aumentado el ruido pero creo que con los 16 mpx y un ISO base de 100 "limpio" lo hubieran clavado. 8-)

Saludos,
Juan.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor dukenukem » Vie Dic 22, 2017 6:54 pm

laucsap60 escribió:Vamos, que la A7SII con un peazo de sensor grandote con 12MP y una muy baja densidad de pixels, solo le saca 0,5 EV de rango dinámico a la EM1II con un sensorcito pequeñito y atiborrado de pixels...

¿De verdad alguien quiere un sensor m4/3 de 10-12mp?... ¿para que?.


Me acabas de convencer...y mira que cuando me prestaron la EM1 MKII de preproducción una de mis quejas fue precisamente esa, que prefería menos mpx y menos ruido en vez de más mpx y una leve mejora :lol:
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor las Palm as » Vie Dic 22, 2017 7:12 pm

dukenukem escribió:
laucsap60 escribió:Vamos, que la A7SII con un peazo de sensor grandote con 12MP y una muy baja densidad de pixels, solo le saca 0,5 EV de rango dinámico a la EM1II con un sensorcito pequeñito y atiborrado de pixels...

¿De verdad alguien quiere un sensor m4/3 de 10-12mp?... ¿para que?.


Me acabas de convencer...y mira que cuando me prestaron la EM1 MKII de preproducción una de mis quejas fue precisamente esa, que prefería menos mpx y menos ruido en vez de más mpx y una leve mejora :lol:


Has tardado en convencerte [emoji23][emoji23]. A mí en ruido resolución y todas “esas cosas “ me sobra ...y me atrevo a decir que a cualquiera .


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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor laucsap60 » Vie Dic 22, 2017 7:22 pm

las Palm as escribió:
¿ para vídeo ?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk


Para eso si, que por cierto ya lo dije la última vez que hablamos de este tema, que solo podía tener utilidad para grabar vídeo a ISOS altísimos, para nada más.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor laucsap60 » Vie Dic 22, 2017 7:31 pm

Juankinki escribió:
laucsap60 escribió:
¿De verdad alguien quiere un sensor m4/3 de 10-12mp?... ¿para que?.


Creo que ya se ha comentado. Olympus ha apostado por mayor resolución en lugar de por reducir el ruido, sobre todo a ISO base que es donde más "fastidia". Para el tipo de foto que hago con la E-M5II con los 16 mpx voy más que sobrado. No me hacen falta los 20 mpx de la Pen o de la E-M1 II (para eso ya tengo la A7II) y reconozco que es un logro tecnológico el haber aumentado la resolución si haber aumentado el ruido pero creo que con los 16 mpx y un ISO base de 100 "limpio" lo hubieran clavado. 8-)

Saludos,
Juan.


Con el sensor de 16MP, efectivamente tendrías menos resolución y un iso base limpio... cosa que tienes igual con la EM1II y sus 20MP si expones adecuadamente para el raw (o más fácil si quieres basarte en lo que ves en el visor, histograma, etc... usar el iso 64 o "low")
Con la EM5II puedes hacer lo mismo y las imágenes también serán limpias

El iso base "real" de la EM5II es 125 y el de la EM1II 80, sabiendo eso, es fácil exponer correctamente el raw.

Por cierto, que con las "FF" puedes tener ese margen de un paso más, pero al iso base también te encuentras ese ruidillo a la que subexpongas y/o le des más caña de la cuenta.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Juankinki » Vie Dic 22, 2017 9:17 pm

laucsap60 escribió:
Por cierto, que con las "FF" puedes tener ese margen de un paso más, pero al iso base también te encuentras ese ruidillo a la que subexpongas y/o le des más caña de la cuenta.


Cierto. Al pan, pan y al vino, vino. No obstante me gustaría probar el sensor de la A7RII y ver como se comporta cuando se subexpone.
No siempre en todas las fotos podemos estar atentos al histograma. Oveja que bala, bocado que pierde.
Jose Viegas y Toshiro nos pueden alumbrar con la A7RII.


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Juan.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Jose Viegas » Vie Dic 22, 2017 9:58 pm

Juankinki escribió:
laucsap60 escribió:
Por cierto, que con las "FF" puedes tener ese margen de un paso más, pero al iso base también te encuentras ese ruidillo a la que subexpongas y/o le des más caña de la cuenta.


Cierto. Al pan, pan y al vino, vino. No obstante me gustaría probar el sensor de la A7RII y ver como se comporta cuando se subexpone.
No siempre en todas las fotos podemos estar atentos al histograma. Oveja que bala, bocado que pierde.
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Saludos,
Juan.
El sensor de la A7R2 no es completamente isoless por lo que el tema cambia un poco. Da igual que expongas correctamente a iso 400 of subexpongas a iso 100 y luego subas en pos. Ya un poco más alto, mejor que subas a iso 1600 que subexpongas a iso 800, si no me equivoco. De todas las formas y por más gráficos, medidas y números que se usen para justificar que no hay diferencias en tamaño de sensores, estoy de acuerdo con toshiro, si las hay. Incluso cuando tuve la 6d el año pasado lo he notado, las transiciones de luz son distintas, y en los sensores más modernos de Sony se nota aún más. Noto mucho cuando saco fotos con luz fuerte entre las Fuji, por ejemplo, y ahora que tengo de nuevo la a7ii.
Juan, tengo miles de RAWs de la A7R2, te puedo pasar unos cuantos cuando quieras.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Vie Dic 22, 2017 10:23 pm

Juankinki escribió:Olympus ha apostado por mayor resolución en lugar de por reducir el ruido
(...)
creo que con los 16 mpx y un ISO base de 100 "limpio" lo hubieran clavado.


Pero de verdad crees que pasar de 20Mpx a 16Mpx, o incluso a 12Mpx va a dar un ISO base mucho más limpio que el actual? Que no hombre que no, que la mejora sería prácticamente inapreciable (compara las M4/3 de 20Mpx con las de 16Mpx), y la pérdida de resolución garantizada.

Existen móviles con sensores de 12Mpx que empiezan a rendir muy bien al ISO base, imagina si queda margen para meter Mpx en un M4/3. Otra cosa es que sirva para algo porque la exigencia óptica aumenta.

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Vie Dic 22, 2017 10:35 pm

Jose Viegas escribió:De todas las formas y por más gráficos, medidas y números que se usen para justificar que no hay diferencias en tamaño de sensores, estoy de acuerdo con toshiro, si las hay. Incluso cuando tuve la 6d el año pasado lo he notado, las transiciones de luz son distintas, y en los sensores más modernos de Sony se nota aún más. Noto mucho cuando saco fotos con luz fuerte entre las Fuji, por ejemplo, y ahora que tengo de nuevo la a7ii.


Si demuestras esto con dos RAW te regalo una Sony A7R III. Es falso José, y se puede deducir por varias vías. Una son las matemáticas, pero como a veces resultan abstractas y por no comprenderlas se les quita valor, hay otra: el sentido común. Has tenido algún sensor cuyas transiciones de luz cambien por hacer un recorte? obviamente no. Demostración de que tus percepciones o son eso, puras percepciones, o tienen su origen en otro lado, pero no en el tamaño del sensor.

En su día toshiro creyó ver esta ventaja de su FF vs su APS:


"Un recorte de la imagen anterior en la que se puede apreciar bien la transición tonal:

Imagen

Que cada uno saque sus conclusiones aunque me temo que en este caso es casi imposible ya que hay dos variables externas (rango dinámico de cada sensor y tamaño de fotosito, que son distintos) que influyen de manera determinante,"

- Variable atribuida a la diferencia: tamaño del sensor y/o del fotosito
- Variable real que explicaba la diferencia: diferente balance de blancos aplicado.

Cuando los dos RAW se revelan igual: puestas en capas en Photoshop y aplicándoles las mismas curvas bestias:

Imagen

Imagen

La única diferencia es el ruido, no hay mejora en las transiciones de tonos. Y es que no puede haberla compañeros, los sensores del tamaño que sean son capaces de distinguir una cantidad de tonos muy superior a nuestros ojos, desde un formato medio a una compacta. Las diferencias son de ruido y procesado.

Salu2!
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Juankinki » Vie Dic 22, 2017 10:38 pm

Guillermo Luijk escribió:
Existen móviles con sensores de 12Mpx que empiezan a rendir muy bien al ISO base, imagina si queda margen para meter Mpx en un M4/3. Otra cosa es que sirva para algo porque la exigencia óptica aumenta.

Salu2!


Pues ahí está el reto de la investigación tecnológica. Cosas más difíciles se han conseguido. Por pedir..... :)

Saludos,
Juan.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Jose Viegas » Vie Dic 22, 2017 11:29 pm

Guillermo Luijk escribió:
Jose Viegas escribió:De todas las formas y por más gráficos, medidas y números que se usen para justificar que no hay diferencias en tamaño de sensores, estoy de acuerdo con toshiro, si las hay. Incluso cuando tuve la 6d el año pasado lo he notado, las transiciones de luz son distintas, y en los sensores más modernos de Sony se nota aún más. Noto mucho cuando saco fotos con luz fuerte entre las Fuji, por ejemplo, y ahora que tengo de nuevo la a7ii.


Si demuestras esto con dos RAW te regalo una Sony A7R III. Es falso José, y se puede deducir por varias vías. Una son las matemáticas, pero como a veces resultan abstractas y por no comprenderlas se les quita valor, hay otra: el sentido común. Has tenido algún sensor cuyas transiciones de luz cambien por hacer un recorte? obviamente no. Demostración de que tus percepciones o son eso, puras percepciones, o tienen su origen en otro lado, pero no en el tamaño del sensor.

En su día toshiro creyó ver esta ventaja de su FF vs su APS:


"Un recorte de la imagen anterior en la que se puede apreciar bien la transición tonal:

Imagen

Que cada uno saque sus conclusiones aunque me temo que en este caso es casi imposible ya que hay dos variables externas (rango dinámico de cada sensor y tamaño de fotosito, que son distintos) que influyen de manera determinante,"

- Variable atribuida a la diferencia: tamaño del sensor y/o del fotosito
- Variable real que explicaba la diferencia: diferente balance de blancos aplicado.

Cuando los dos RAW se revelan igual: puestas en capas en Photoshop y aplicándoles las mismas curvas bestias:

Imagen

Imagen

La única diferencia es el ruido, no hay mejora en las transiciones de tonos. Y es que no puede haberla compañeros, los sensores del tamaño que sean son capaces de distinguir una cantidad de tonos muy superior a nuestros ojos, desde un formato medio a una compacta. Las diferencias son de ruido y procesado.

Salu2!
Guillermo, puede que los reveladores comunes estén optimizados para algunas cámaras o no, puede que sea por ellos, pero ya te digo, no necesito convencer a nadie, he probado de (casi) todo y esto es lo que veo.
No me pidas que lo justifique o pierda mucho tiempo con el tema, es lo que hay, un foto con el sol o una luz muy fuerte en la escena es diferente con un ff, del todo quemado hasta la información es mas gradual, y repito, puede que se deba a los reveladores.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Vie Dic 22, 2017 11:33 pm

José me parece muy bien que no quieras hacer pruebas para salir de dudas, cada uno dedica el tiempo a lo que le place. Lo que digo es que estás atribuyendo al tamaño del sensor una cualidad que no tiene.

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Jose Viegas » Vie Dic 22, 2017 11:42 pm

Guillermo Luijk escribió:José me parece muy bien que no quieras hacer pruebas para salir de dudas, cada uno dedica el tiempo a lo que le place. Lo que digo es que estás atribuyendo al tamaño del sensor una cualidad que no tiene.

Salu2!
También lo puedo estar atribuindo a los reveladores como he dicho antes. No domino ni uso dcraw.
Te doy un ejemplo, dos fotos hechas lado a lado, E-M5 vs X-t20, reveladas con LR, gana la E-M5, si paso el RAF antes por X-Transformer ya sale mejor por poco la toma con la Fuji. Qué voy a decir.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Vie Dic 22, 2017 11:46 pm

Como yo lo veo es más bien lo que no deberías decir, que las diferencias se deban al tamaño de sensor. De hecho en altas luces y a igual exposición y procesado, no debería poder notarse ninguna diferencia entre sensores, es donde más niveles de partida se tienen (astronómica) y mayor es la relación S/N.

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Jose Viegas » Vie Dic 22, 2017 11:54 pm

Guillermo Luijk escribió:Como yo lo veo es más bien lo que no deberías decir, que las diferencias se deban al tamaño de sensor. De hecho en altas luces y a igual exposición y procesado, no debería poder notarse ninguna diferencia entre sensores, es donde más niveles de partida se tienen (astronómica) y mayor es la relación S/N.

Imagen

Salu2!
Pfff lo de tonterías que se han dicho en este y otros foros a lo largo de los años, y yo me tengo que cortar en decir una más, ya está bien.
Vale, los sensores dan todos los mismos resultados, y a mí me da lo mismo. Felices fiestas a todos!
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Sab Dic 23, 2017 12:33 am

Siento que pienses así. Yo al menos cuando debato sobre un tema intento conocer la verdad.

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Jose Viegas » Sab Dic 23, 2017 12:53 am

Guillermo Luijk escribió:Siento que pienses así. Yo al menos cuando debato sobre un tema intento conocer la verdad.

Salu2!
Guillermo, siento pero yo no estoy debatiendo nada ni buscando la verdad, hablo de sensaciones, como cuando me gusta más un vino u otro, no busco la verdad ni justificarlo. Venga, eso lo dejo para ti que no tienes competencia [emoji106]
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Sab Dic 23, 2017 1:03 am

Hay sensaciones y sensaciones. Si el manejo de una cámara se te hace más cómodo y natural que otra, nadie puede decir nada sobre esas sensaciones subjetivas que tú tienes. Pero si hablas de algo objetivo y medible como las transiciones de luz, y tu sensación es que son diferentes en sensores grandes, tus sensaciones son objetivamente falsas porque las diferencias que veas están causadas por otros factores.

Pero bueno no me pongo más cabezón con el tema porque parece que por mucho que se repita y pese a que nadie lo ha demostrado nunca, sigue flotando en el aire la idea de que un sensor por el hecho de ser más grande va a dar mejores transiciones tonales. Imagino que en el fondo es por aquello de "si es más grande y más caro tiene que ser mejor en todo".

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Jose Viegas » Sab Dic 23, 2017 1:58 am

Guillermo Luijk escribió:Hay sensaciones y sensaciones. Si el manejo de una cámara se te hace más cómodo y natural que otra, nadie puede decir nada sobre esas sensaciones subjetivas que tú tienes. Pero si hablas de algo objetivo y medible como las transiciones de luz, y tu sensación es que son diferentes en sensores grandes, tus sensaciones son objetivamente falsas porque las diferencias que veas están causadas por otros factores.

Pero bueno no me pongo más cabezón con el tema porque parece que por mucho que se repita y pese a que nadie lo ha demostrado nunca, sigue flotando en el aire la idea de que un sensor por el hecho de ser más grande va a dar mejores transiciones tonales. Imagino que en el fondo es por aquello de "si es más grande y más caro tiene que ser mejor en todo".

Salu2!
Te confieso Guillermo, este tema no tiene para mí la más mínima importancia, he contestado simplemente porque Juan me ha citado. No todo en la vida se puede explicar o justificar matemáticamente, un amplificador a válvulas siempre es en teoría inferior a uno a transistores. Pero muchas veces suena mejor. Un sensor CCD muchas veces produce resultados más agradables que un moderno CMOS.
Si tuviera tiempo, paciencia y ganas, podría intentar demostrar de alguna forma lo que comento y que noto, pero no es el caso, así que nada, no puedo aportar más.
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor toshiro » Sab Dic 23, 2017 8:21 am

Guillermo Luijk escribió:
Jose Viegas escribió:De todas las formas y por más gráficos, medidas y números que se usen para justificar que no hay diferencias en tamaño de sensores, estoy de acuerdo con toshiro, si las hay. Incluso cuando tuve la 6d el año pasado lo he notado, las transiciones de luz son distintas, y en los sensores más modernos de Sony se nota aún más. Noto mucho cuando saco fotos con luz fuerte entre las Fuji, por ejemplo, y ahora que tengo de nuevo la a7ii.


Si demuestras esto con dos RAW te regalo una Sony A7R III. Es falso José, y se puede deducir por varias vías. Una son las matemáticas, pero como a veces resultan abstractas y por no comprenderlas se les quita valor, hay otra: el sentido común. Has tenido algún sensor cuyas transiciones de luz cambien por hacer un recorte? obviamente no. Demostración de que tus percepciones o son eso, puras percepciones, o tienen su origen en otro lado, pero no en el tamaño del sensor.

En su día toshiro creyó ver esta ventaja de su FF vs su APS:


"Un recorte de la imagen anterior en la que se puede apreciar bien la transición tonal:

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Que cada uno saque sus conclusiones aunque me temo que en este caso es casi imposible ya que hay dos variables externas (rango dinámico de cada sensor y tamaño de fotosito, que son distintos) que influyen de manera determinante,"

- Variable atribuida a la diferencia: tamaño del sensor y/o del fotosito
- Variable real que explicaba la diferencia: diferente balance de blancos aplicado.

Cuando los dos RAW se revelan igual: puestas en capas en Photoshop y aplicándoles las mismas curvas bestias:

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La única diferencia es el ruido, no hay mejora en las transiciones de tonos. Y es que no puede haberla compañeros, los sensores del tamaño que sean son capaces de distinguir una cantidad de tonos muy superior a nuestros ojos, desde un formato medio a una compacta. Las diferencias son de ruido y procesado.

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Joder, ya no me acordaba de esta prueba. Pero me alegra que la hayas puesto porque he probado algo nuevo.

Ahora uso Affinity en vez de PS y tiene un filtro llamado Half Tone que convierte una imagen a un rollo puntillista tipo Lichtenstein ampliado al 100% pero en bitono

He aplicado ese filtro con los mismo parámetros a ambas fotos y mira lo que ha pasado, sorpresa, la transición de puntos es mucho más densa -y progresiva/suave- en la toma FF. Será que igual los "lunáticos" del FF no vamos tan desencaminados con esa percepción o es un simple efecto del mayor RD?

El plugin puede ser que vaya por libre pero en principio a dos imagenes de igual tamaño con los mismos ajustes debería de convertirlas a bitono de igual manera. A menos que encuentre menos información en las transiciones sombra-luz de una y otra, claro.

Ya sé que no es muy científico, sobre todo haciéndolo desde jpgs, pero que opinas? mayor RD o transición más suave? o son las dos caras de la misma moneda?

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Sab Dic 23, 2017 9:58 am

toshiro escribió:Ya sé que no es muy científico, sobre todo haciéndolo desde jpgs, pero que opinas?


Opino que como estamos en una época mágica en la que no se debe quitar la ilusión a los niños (pequeños y grandes), me voy a callar. :D

Feliz Navidad.

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor AnMoVi » Sab Dic 23, 2017 2:03 pm

Todavía con el tema...????

Echando un vistazo a las pruebas científicas realizadas por dxomark (así ahorramos tiempo y esfuerzo), llegamos a varias conclusiones:

- Conforme aumentamos el tamaño del sensor, el comportamiento ISO mejora.
- Conforme aumentamos el tamaño del sensor, el RD aumenta.

y....

- Conforme aumentamos el tamaño del sensor, la profundidad de color aumenta. Esto comporta transiciones de color más suaves.

Estos datos, obtenidos a través de pruebas ' científicas ' (y por tanto, medibles de forma objetiva), junto con las pruebas empíricas obtenidas por la propia experiencia (datos no medibles, pero observables), implican que, efectivamente, 'el tamaño importa'.

Para hacer una comparación justa, he observado los valores para sensores Sony.

Un abrazo y felices fiestas a todos!!!
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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor Guillermo Luijk » Sab Dic 23, 2017 2:10 pm

AnMoVi escribió:- Conforme aumentamos el tamaño del sensor, la profundidad de color aumenta. Esto comporta transiciones de color más suaves.


Enseña dos imágenes donde una muestre transiciones más suaves gracias al tamaño del sensor y te regalo una Sony A7R III (o la cámara que prefieras más vales fotopuf). Te lo he puesto fácil.

Que un parámetro estadístico sea medible no garantiza que tenga un efecto real (ej. las imágenes editadas en Photoshop son de 15 bits, no de 16 bits). Del mismo modo no todo lo que tiene un efecto real es medible (ej. historia de las religiones).

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor juanmadealbox » Sab Dic 23, 2017 3:21 pm

Estos temas son una tontería, más se mejora haciendo fotos que hablando de todo esto. Cada quien que tenga lo que más le satisfaga y ya esta

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Re: CONVIVENCIA micro4/3 Y FF?

Notapor AnMoVi » Sab Dic 23, 2017 5:00 pm

Guillermo, hay dos cosas que no entiendo:

- Si quieres datos técnicos, te los acabo de ofrecer. En muchas ocasiones, y en distintos temas, has utilizado las mediciones de esta web para hablar del rendimiento ISO y RD, dándolas por buenas. Entiendo que esta gente utiliza los mismos métodos 'científicos' para medir los distintos parámetros, por lo que, ahora, permíteme que sea yo el que las de por buenas.

- Si quieres mediciones empíricas, te las hemos dado. Hemos sido varios los usuarios que hemos notado el cambio en las transiciones al cambiar el tamaño del sensor.

Si quieres ver dos imágenes que muestren lo que estoy defendiendo, toma una fotografía con el sensor más grande posible y otra con el más pequeño, ambos calzados con el mismo objetivo, e igual tecnología, y me cuentas.

Y ahora sí, para cuando mi A7r III? :lol: :lol: :lol:

Un abrazo.

PD: juanmadealbox.... has dado con la tecla. Más razón que un santo, pero es que se disfruta tanto debatiendo... :lol: :lol:
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