Sinespejo

https://www.photolari.com/leica-m11-alg ... ma-semana/

Image Resolution:
9528 x 6328 (60.3 MP, Other),
7416 x 4928 (36.5 MP, 3:2),
5272 x 3498 (18.4 MP, Other)

Mario Inoportuno escribió:https://www.photolari.com/leica-m11-algunos-detalles-sobre-la-nueva-camara-que-segun-los-rumores-se-presentara-esta-misma-semana/

Me hacen gracia siempre los comentarios en los blogs y foros en cada lanzamiento de leica aludiendo al precio ….. si me tomase un chupito por cada comentario de esos ya tendría cirrosis

Es que lo más que la mayoría de los mortales vamos a poder decir de una Leica es que es cara. Aunque es verdad que estarse callado es una opción excelente y a menudo se desprecia

Salu2!

rush81 escribió:Me hacen gracia siempre los comentarios en los blogs y foros en cada lanzamiento de leica aludiendo al precio ….. si me tomase un chupito por cada comentario de esos ya tendría cirrosis

Es que realmente, en el mercado actual, lo único que aporta Leica respecto a las otras marcas, es una pequeña circunferencia de color rojo.

el Carles escribió:

rush81 escribió:Me hacen gracia siempre los comentarios en los blogs y foros en cada lanzamiento de leica aludiendo al precio ….. si me tomase un chupito por cada comentario de esos ya tendría cirrosis

Es que realmente, en el mercado actual, lo único que aporta Leica respecto a las otras marcas, es una pequeña circunferencia de color rojo.

Es curioso porque he leído algún comentario de gente que dice que precisamente en el momento actual lo único que tiene sentido fotográfico son las Leica, lo demás morirá con los móviles

el Carles escribió:

rush81 escribió:Me hacen gracia siempre los comentarios en los blogs y foros en cada lanzamiento de leica aludiendo al precio ….. si me tomase un chupito por cada comentario de esos ya tendría cirrosis

Es que realmente, en el mercado actual, lo único que aporta Leica respecto a las otras marcas, es una pequeña circunferencia de color rojo.

No estoy de acuerdo. Dejando de lado el desorbitado precio que tienen sus cuerpos y opticas, sigue siendo la unica camara q le puedes poner un objetivo manual sin adaptador tanto en cuerpo electronico como de carrete. A parte de seguir con el telémetro.
Vamos, bajo mi punto de vista aporta cosas q otras dejaron atras hace ya mucho.
Luego está el frikismo entre sus usuarios y esas cosas

Enviado desde mi SM-G998B mediante Tapatalk

Más:

https://www.photolari.com/leica-m11-pre ... 8WXePtPj0Y

Acabo de leer la prueba de Valentín Sama y vaya si aporta: triple resolución usando los 60mpx para obtener más rango dinámico o menor ruido según qué resolución elijas, por ejemplo. Eso sí, cuerpo y el 50mm f2 asph por 18.000 euros aprox aunque hay 50mm de Leica más económicos y tb más caros.

Me imagino un Fausto en el que el Dr. vende su alma para hacerse de una Leica M11 y dos o tres summicron, mejor tres, 35, 50 y 90...

ojodepez escribió:Acabo de leer la prueba de Valentín Sama y vaya si aporta: triple resolución usando los 60mpx para obtener más rango dinámico o menor ruido según qué resolución elijas, por ejemplo. Eso sí, cuerpo y el 50mm f2 asph por 18.000 euros aprox aunque hay 50mm de Leica más económicos y tb más caros.

Steve Huff critica precisamente el tema de que se unan a la carrera de los megapixels

http://www.stevehuffphoto.com/2022/01/1 ... ot-for-me/

rush81 escribió:

ojodepez escribió:Acabo de leer la prueba de Valentín Sama y vaya si aporta: triple resolución usando los 60mpx para obtener más rango dinámico o menor ruido según qué resolución elijas, por ejemplo. Eso sí, cuerpo y el 50mm f2 asph por 18.000 euros aprox aunque hay 50mm de Leica más económicos y tb más caros.

Steve Huff critica precisamente el tema de que se unan a la carrera de los megapixels

http://www.stevehuffphoto.com/2022/01/1 ... ot-for-me/

No sé quién es Steve, pero precisamente puedes elegir entre 60, 36 o 18 megapixeles de resolución usando en todos los casos los 60, con lo que puedes conseguir más rango dinámico y/o menos ruido o priorizar por más resolución, es como tener tres sensores en uno. No creo que sea unirse a la carrera de megapixeles, el usuario puede elegir la resolución, me parece fantástico.

https://valentinsama.blogspot.com/2022/ ... a.html?m=1

Me parece interesante las novedades técnicas que ofrece. Aparte de la resolución completa seleccionable es curiosa la memoria interna de 64gb que funciona como una tarjeta

No termino de ver las relaciones 60, 36 y 18. En un pixel binning clásico la resolución "baja" es 4 veces inferior a la alta. Aquí no se puede encontrar esa relación en ninguna de las combinaciones. Sería interesante saber cómo es el sensor y cómo generan cada resolución.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:No termino de ver las relaciones 60, 36 y 18. En un pixel binning clásico la resolución "baja" es 4 veces inferior a la alta. Aquí no se puede encontrar esa relación en ninguna de las combinaciones. Sería interesante saber cómo es el sensor y cómo generan cada resolución.

Salu2!

Debe interpolar de alguna forma evidentemente. Parece que se desconoce el fabricante.

A mí no me termina de gustar/cuadrar que en una cámara donde la excelencia de nitidez (por los objetivos que supuestamente se van a usar en ella) es uno de los puntos fuertes, planteen un sensor que empiece a hacer juegos de interpolación. Habrá que ver qué patrón tiene exactamente ese 60Mpx de partida y cómo obtiene cada resolución, porque cualquier cosa que no sea un Bayer genuino de 60Mpx supone pérdidas de resolución a la hora de obtener imágenes de 60Mpx a favor de las resoluciones menores.

Es curioso que se habla del pixel binning en decenas de sitios como concepto pero casi ninguno te explica cómo funciona la obtención de la resolución alta. Aquí sí dan pistas del clásico Quad-Bayer de los móviles y no tiene muy buena pinta la verdad:

https://www.androidauthority.com/what-i ... ng-966179/

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:A mí no me termina de gustar/cuadrar que en una cámara donde la excelencia de nitidez (por los objetivos que supuestamente se van a usar en ella) es uno de los puntos fuertes, planteen un sensor que empiece a hacer juegos de interpolación. Habrá que ver qué patrón tiene exactamente ese 60Mpx de partida y cómo obtiene cada resolución, porque cualquier cosa que no sea un Bayer genuino de 60Mpx supone pérdidas de resolución a la hora de obtener imágenes de 60Mpx a favor de las resoluciones menores.

Es curioso que se habla del pixel binning en decenas de sitios como concepto pero casi ninguno te explica cómo funciona la obtención de la resolución alta. Aquí sí dan pistas del clásico Quad-Bayer de los móviles y no tiene muy buena pinta la verdad:

https://www.androidauthority.com/what-i ... ng-966179/

Salu2!

Bueno, a máxima resolución se supone que no interpola. Si te ofrecen dos posibilidades más para mejorar rango y/o ruido reduciendo mpx y el resultado es bueno por lo que parece, pues bienvenidas sean, digo yo

Con la pauta Bayer ya se interpola de alguna forma el color y el resultado es bueno. Yo lo veo como una vuelta de tuerca más en algoritmos y software, para conseguir opciones que física y/o mecánicamente serían inviables. Veremos si lo van incorporando otras marcas.

ojodepez escribió:Bueno, a máxima resolución se supone que no interpola. Si te ofrecen dos posibilidades más para mejorar rango y/o ruido reduciendo mpx y el resultado es bueno por lo que parece, pues bienvenidas sean, digo yo

Con la pauta Bayer ya se interpola de alguna forma el color y el resultado es bueno. Yo lo veo como una vuelta de tuerca más en algoritmos y software, para conseguir opciones que física y/o mecánicamente serían inviables. Veremos si lo van incorporando otras marcas.

Has mirado cómo se obtiene la máxima resolución en un Quad Bayer? no interpola, pero la información tampoco se muestrea en el sitio donde está realmente, por lo que hay pérdida, o imprecisión espacial si quieres llamarlo, respecto a un Bayer clásico:

https://www.androidauthority.com/wp-con ... hority.jpg

Mira los píxeles rojos, en el RAW final de alta resolución se asume que están desplazados respecto a su localización real. Si estos métodos no tuvieran sus contrapartidas frente a un Bayer clásico todo el mundo los usaría. Por eso me choca que Leica que es el top de la nitidez, y que llega a hacer sensores monocromos para evitar cualquier tipo de aproximaciones, se lance a esto.

La calidad final en un RAW es muy sensible a estos desplazamientos. En este ejercicio que hice hace poco construyendo un nuevo RAW sintético con muestras de un RAW Bayer original, la diferencia de resultado si esas muestras están en sus posiciones reales o desplazadas es muy grande, lo puedes ver allí:

(izquierda con desplazamiento de fotocaptores, derecha sin apenas desplazamiento de fotocaptores)
https://1.bp.blogspot.com/-cPOCnYGCqZ4/ ... ation2.png

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:Has mirado cómo se obtiene la máxima resolución en un Quad Bayer? no interpola, pero la información tampoco se muestrea en el sitio donde está realmente, por lo que hay pérdida, o imprecisión espacial si quieres llamarlo, respecto a un Bayer clásico:

https://www.androidauthority.com/wp-con ... hority.jpg

Mira los píxeles rojos, en el RAW final de alta resolución se asume que están desplazados respecto a su localización real. Si estos métodos no tuvieran sus contrapartidas frente a un Bayer clásico todo el mundo los usaría. Por eso me choca que Leica que es el top de la nitidez, y que llega a hacer sensores monocromos para evitar cualquier tipo de aproximaciones, se lance a esto.

Sí, lo he mirado, pero en la Leica M11 por lo que he entendido el sensor es de 60mpx físicos y a dicha resolución no interpola, o me he confundido que tb puede ser

En la resolución de 36mpx y 18mpx es cuando utilizarán toda la potencia de cálculo para "inventarse" esas resoluciones mediante una especie de binning que debe ser híbrido entre píxeles y algoritmos de interpolación (por lo que indicabas que binning clásico daría solo para 15mpx usando 4 píxeles para montar cada uno).

Sí el sensor tuviera menos de 60mpx y Leica ofreciera esa resolución por software sí que me parecería bastante mal.

Olympus ofrece 80mpx a partir de un sensor de 20mpx moviendo el sensor, utilizable para sujetos estáticos, funciona bastante bien. Te lo explican perfectamente en el manual de la cámara, bienvenida esa opción. Lo que me resulta novedoso en esta Leica es la opción de reducir resolución para ganar rango y/o mejorar ruido, pero la resolución nativa de 60mpx debería ser real, no cocinada.

De todas formas los Raw tb son cocinados en casi todas las marcas así que todo es posible.

ojodepez escribió:Sí, lo he mirado, pero en la Leica M11 por lo que he entendido el sensor es de 60mpx físicos y a dicha resolución no interpola, o me he confundido que tb puede ser

Pues lo has mirado en diagonal. En el Quad-Bayer también son 48 Mpx físicos y tampoco interpola, pero están agrupados en grupos de 2x2 rojos, verdes y azules, sino no es posible hacer pixel binning para obtener resoluciones menores. Por lo que al construir el RAW de 48Mpx (60Mpx en la Leica) no estás teniendo la información exactamente donde estaba en la escena sino desplazada 1 fotocaptor.

Insisto en que hay que conocer la disposición de los colores en este sensor de la Leica, no basta con saber que son Mpx físicos o que no interpola. Si se tratase de un sensor Bayer normal de 60Mpx, con modos interpolados de menor resolución (como hacen otras cámaras), no sería un problema para el modo de máxima resolución. Pero tampoco habría que darle tanto bombo al asunto porque no sería nada nuevo.

Por otro lado cualquier reducción de resolución implica reducir ruido y ganar rango dinámico, que son exactamente la misma cosa. Incluso si tú lo haces en Photoshop con una foto tuya. Así que ése es un efecto no solo esperable sino inevitable.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:

ojodepez escribió:Sí, lo he mirado, pero en la Leica M11 por lo que he entendido el sensor es de 60mpx físicos y a dicha resolución no interpola, o me he confundido que tb puede ser

Pues lo has mirado en diagonal. En el Quad-Bayer también son 48 Mpx físicos y tampoco interpola, pero están agrupados en grupos de 2x2 rojos, verdes y azules, sino no es posible hacer pixel binning para obtener resoluciones menores. Por lo que al construir el RAW de 48Mpx (60Mpx en la Leica) no estás teniendo la información exactamente donde estaba en la escena sino desplazada 1 fotocaptor.

Insisto en que hay que conocer la disposición de los colores en este sensor de la Leica, no basta con saber que son Mpx físicos o que no interpola. Si se tratase de un sensor Bayer normal de 60Mpx, con modos interpolados de menor resolución (como hacen otras cámaras), no sería un problema para el modo de máxima resolución. Pero tampoco habría que darle tanto bombo al asunto porque no sería nada nuevo.

Por otro lado cualquier reducción de resolución implica reducir ruido y ganar rango dinámico, que son exactamente la misma cosa. Incluso si tú lo haces en Photoshop con una foto tuya. Así que ése es un efecto no solo esperable sino inevitable.

Salu2!

Vale, a ver si lo he entendido, para ofrecer las resoluciones menores la pauta Bayer debe ser quad (o similar) y que para sacar los 60mpx aunque sean físicos está interpolando con otra pauta Bayer distinta de la clásica, con desplazamiento de posiciones ¿Es eso?

Tendríamos que tener más info del sensor efectivamente. Gracias por las explicaciones.

ojodepez escribió:para ofrecer las resoluciones menores la pauta Bayer debe ser quad (o similar) y que para sacar los 60mpx aunque sean físicos está interpolando con otra pauta Bayer distinta de la clásica, con desplazamiento de posiciones ¿Es eso?

A ver, para ofrecer resoluciones menores a la máxima de un sensor se puede hacer desde donde uno quiera (como si reescalas la imagen en Photoshop). La cuestión es que si el sensor tiene una disposición concreta que no es la Bayer estándar (p.ej. Quad-Bayer) para que los modos de menor resolución sean especialmente de alta calidad, el modo de máxima resolución se verá perjudicado (por lo que comentaba de que los píxeles no están exactamente donde se asume que están). Por eso estas tipologías de sensor suelen usarse en los móviles, donde lo normal es querer una resolución menor y de más calidad, pero en ocasiones puedes tirar de la resolución máxima (típicamente para hacer zoom digital).

En una cámara, y más en una Leica, a esto le veo menos sentido. No me gusta la idea de perjudicar mi máxima resolución (respecto a un Bayer estándar), para favorecer los modos de resolución menor. Por otro lado las cifras de esta Leica no parecen estar en relaciones de enteros, como ocurre con el pixel binning clásico (baja resolución = 1/4 de la alta resolución).

En definitiva que hay que averiguar cómo están dispuestos los filtros de color en este sensor. Quizá sea un Bayer de toda la vida de 60Mpx, le han añadido dos resoluciones inferiores interpoladas (como hacen otras cámaras), y estamos aquí todos haciéndonos pajas mentales.

Salu2!

En DPreview dicen esto:

https://m.dpreview.com/reviews/leica-m11-initial-review

«We’re told the sensor is not Quad Bayer, or some other layout specifically designed for pixel binning.»

Vaya que parece un sensor Bayer normal y corriente. Me parecería lo más sensato, lo que no entiendo entonces es el hype que se ha creado con las distintas resoluciones de salida o el tema del ruido, que son obviedades aplicables a todas las cámaras.

Salu2!

Han subido archivos RAW en DPreview. Desafortunadamente todos de 60Mpx, pero ya son suficientes para ver que es un sensor Bayer estándar (que es lo sensato):



Recorte 200% imagen revelada y patrón Bayer RG/GB:

Código: Seleccionar todo

D:\leicam11>dcraw -v -i *.dng
Filename: L1000504.DNG
Raw colors: 3
Filter pattern: RG/GB
Timestamp: Sun Dec 12 18:45:05 2021
Camera: Leica M11
DNG Version: 1.4.0.0
ISO speed: 64
Shutter: 1/128.0 sec
Aperture: f/4.8
Focal length: 0.0 mm
Number of raw images: 1
Thumb size:  9504 x 6320
Full size:   9536 x 6336
Image size:  9536 x 6336
Output size: 6336 x 9536
Daylight multipliers: 3.820809 0.967847 1.426022
Camera multipliers: 3.851563 1.000000 1.527344 0.000000

Así que ni Pixel binning ni gaitas, es un sensor normal y corriente que no tiene nada especial (e insisto que es bueno que así sea, porque las tipologías Quad-Bayer y demás, que sí se diseñan de forma nativa para aplicar técnicas de pixel binning, penalizan la calidad con la resolución máxima). Los modos de 36Mpx y 18Mpx serán interpolaciones a la baja del RAW original; por tanto DNG ya interpolados me temo.

Aquí analizan los modos de 36Mpx y 18Mpx y curiosamente mantienen la estructura Bayer, lo cual hace pensar que donde ha innovado Leica es en la forma de remuestrear a la baja un archivo RAW para obtener otro que sigue teniendo estructura Bayer, lo cual es bastante sorprendente:

https://www.amateurphotographer.co.uk/r ... m11-review

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:Aquí analizan los modos de 36Mpx y 18Mpx y curiosamente mantienen la estructura Bayer, lo cual hace pensar que donde ha innovado Leica es en la forma de remuestrear a la baja un archivo RAW para obtener otro que sigue teniendo estructura Bayer, lo cual es bastante sorprendente:

https://www.amateurphotographer.co.uk/r ... m11-review

Salu2!

Pues sí. Al principio me hice la misma pregunta e incluso elucubré con posibles opciones de tetromino binning, pero esas "bajas" reducciones de tamaño y sin correspondencia entera en píxeles me llevaba a una única salida que era la de software. Tampoco veo, como dicen, que se consiga un incremento en el entorno de un stop de mejora en rango dinámico ya en la resolución media (yo me quedo en 0'65 con la raíz cuadrada de la relación de resoluciones), y lo mismo para la resolución pequeña dicen (con la cual me quedaría en unos optimistas 0,9 stops), pero en este caso con reducción del peso del archivo (a costa de detalle, claro). No sé, supongo que se irán publicando mas detalles... o no.

No entiendo porqué le han eliminado el modo ponderado al centro de medición clásica sobre las láminas del sensor cerrado lo que le hubiese dado a la cámara la posibilidad de acercarse al menor retardo posible de obturador, el que tiene de una telemétrica de película (justo por encima de los 10ms, ya que no tiene ni que gestionar el retardo del espejo, ni el retardo de la exposición sobre el sensor de las sinespejo)... Llegados a este punto, tampoco entiendo porqué no le han implementado un EFCS solvente... ainnsssss tendremos que esperar a la próxima a ver si le incorporan también un IBIS y un rápido "stacked sensor" .

Creo que, como el coyote de la warner, es un poco "salto en el aire" sin saber muy bien hacia dónde... mejorando al implementar tecnologías actuales pero perdiendo a la vez en esencia conceptual de lo que es una telemétrica y sus características o ventajas intrínsecas.

Image Resolution:
9528 x 6328 (60.3 MP, Other),
7416 x 4928 (36.5 MP, 3:2),
5272 x 3498 (18.4 MP, Other)

Estoy tentado de comparar estas dos posibilidades, aunque sin meterme en el lío de hacer filtrados paso bajo ad-hoc. Remuestrear con Imagemagick y listos.

Lo he puesto en LuLa:

The downsize interpolation process is lossy, so I think it's safe to say you'll never get anything with the 36Mpx or 18Mpx modes that cannot be achieved or improved in terms of image quality using the original 60Mpx RAW data. The usefulness of these lower resolution modes comes when the advantage of smaller files is greater than the quality loss.

However what we know so far is that the camera produces undemosaiced DNG files (or we'd better say to-be-demosaiced DNG files), but it remains a mistery whether the original RAW data is demosaiced at some point in the process or not. I can think of two possibilities:

• Each individual RAW channel: R, G1, G2, B (maybe with some interaction/combination of the highly correlated G1 and G2) is individually downsampled to the final size. This is totally possible, but would require a fine tuned previous AA filtering. We must think that the sampling frequency of partial RAW channels: R, G1, G2, B is half the sampling frequency of the sensor.
• The original RAW data is demosaiced, then properly rescaled to the final size (the required AA filtering here would be less critical since we already have standard RGB data, so we take advantage of a higher sampling frequency over the whole image), and finally 2 out of each 3 channels on every pixel are dropped to form a new fake-Bayer smaller DNG file. Not sure if this last step makes sense vs the need to demosaic the data again.

I can see advantages and disadvantage on both approaches, but the first being more complex makes more sense to me and I find it more attractive from an engineering/signal processing perspective.

Salu2!