Sinespejo

Aunque el tema de la ISO invarianza ya está un poco viejuno, se me ha ocurrido hacerle a mi Sony A7 II un Test completo de ISO-invarianza, comparando el ruido de todos sus posibles ISO vs exponer igual (misma apertura/velocidad), pero a ISOs menores. El de Dpreview solo lo hace para ISO6400 (sería la columna marcada en rojo), aquí sería replicarlo para todos los ISO, y poner el resultado en forma de RAW sintético de modo que todas las combinaciones estén en él. Las tomas subexpuestas en el RAW, las aumentaría numéricamente en +1EV, +2EV,... para que todas las imágenes de este RAW sintético se vean con la misma luminosidad aunque muchas de ellas tuvieran niveles RAW muy bajos en origen.

Se me ha ocurrido esta forma de repartir las imágenes (serían recortes de unos 600x400 píxeles cada uno):

https://blogger.googleusercontent.com/i ... riance.png

Es decir en la fila superior estarían las capturas derecheadas a cada ISO (lo que se puede entender como la "exposición correcta") tocando velocidad para no alterar la PDC, y hacia abajo todas las posibles bajadas de ISO.

Para qué sirve esto? para poder visualmente:

• Evaluar el nivel de ruido de esta cámara exponiendo correctamente para cada valor ISO (Fila superior)
• Evaluar a partir de qué ISO el sensor es ISO invariante (mirando en cualquier columna, el ISO en el que empiece a haber diferencia en ruido visible por subexponer más)
• Evaluar el rango dinámico del sensor = cuantos pasos se pueden levantar las sombras (ver en la diagonal 100+XX EV cuando el ruido nos parece aceptable)

El RAW se puede pasar por un reductor de ruido basado en IA y ver cómo queda todo tras la reducción.
Para la escena he pensado meter un muñeco (Mazinger Z), unos pocos parches de color y un texto pequeño; en 600x400 px no cabe mucho más.

Cambiaríais algo? se entiende?

Salu2!

Entenderse, se entiende, está bastante claro lo que quieres hacer.
Pero espero que no te pase lo mismo que al Caballero de la Triste Figura, que:

"...se enfrascó tanto en la iso invarianza, que se le pasaban las noches leyendo y programando de claro en claro y los días de turbio en turbio: y así del poco dormir y del mucho leer y programar se le secó el cerebro de manera que vino a perder el juicio."

¡Cuídate, crack!
¡Saludos!

Dicen que es al revés, que el cerebro se seca de no usarlo. Y en eso ando, que ya dejé atrás el ecuador de mi corta existencia

Salu2!

Hola:

Disculpad si digo algo fuera de linea, pues mis desconocimientos son muchos. Os ruego me corrijais si es el caso.

Entiendo que cuando se habla de iso que no varia, en realidad, lo que hace la camara es simular isos diferentes (para que estemos contentos al ver el número en la pantalla/visor) pero realment trabaja por ejemplo a iso base, pero sub exponiendo... y generando ruido. Vamos que por mucho que derecheemos, simplmente subexponemos menos y punto.

Y lo que pretendes es verificar si el resultado es el mismo con:

-un iso "falsamente alto por la camara" exponiendo según se indica de forma teóricamente correcta: Ejemplo F:8 1/125 iso 6400
-un iso base y directamente, subexponer en la misma proporción. por ejemplo, manteniendo velocidad: F:8 1/125 iso 100

La segunda se verá mucho más oscura pero al editarla y subir exposición, en teoria al final la foto es la misma con el mismo ruido.

Y lo quieres hacer en muchos puntos para ver si se cubren todos los rangos.


Es por ahí?

Saludos

No, no. Los ISOs que voy a evaluar (100-25600) son todos reales, nada de falsos o simulados. Es decir, existe una amplificación electrónica real y diferente para cada uno de ellos, y los niveles diferentes se reflejan en los archivos RAW. PERO por el comportamiento electrónico del sensor, a partir de cierto ISO ya no ganamos nada en cuanto al ruido por exponer mejor subiendo el ISO (para una misma apertura/velocidad). Se dice entonces que a partir de ese ISO el sensor es ISO invariante.

Si por ejemplo en una escena dada, a 1/100 y f/4 el RAW correctamente expuesto lo obtienes a ISO12800, pero haciendo la misma foto 1/100 y f/4, a ISO6400 o ISO3200, el ruido visible final es el mismo, entonces subir a ISO12800, aunque aparentemente era la exposición correcta, no me sirve de nada para mejorar el ruido. Sin embargo subir a ISO12800 puede hacerme perder altas luces, así que esa foto es mejor hacerla a ISO6400 o ISO3200, aunque se te quede oscura, porque preservarás altas luces (de haberlas) sin tener más ruido.

Conclusión: los ISO por encima de aquel valor en que el sensor se hace ISO invariante (típicamente ISO3200), no aportan nada a quien dispara en RAW, aunque la exposición "correcta" se logra para uno de ellos. En realidad solo sirven para que la imagen se vea con buena exposición en el display de la cámara, pero no para mejorar su calidad en cuanto al ruido.

Ejemplo: en esta escena:

http://guillermoluijk.com/misc/achielleisoescena2.jpg

La exposición aparentemente más correcta se tenía a ISO25600, pero a ese ISO se nos quemaba el gato kawaii. Si bajas a ISO3200 (para la misma apertura y exposición) salvas esas altas luces y en las sombras tienes el mismo ruido:

http://guillermoluijk.com/misc/achielleiso2.jpg

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:No, no. Los ISOs que voy a evaluar (100-25600) son todos reales, nada de falsos o simulados. Es decir, existe una amplificación electrónica real y diferente para cada uno de ellos, y los niveles diferentes se reflejan en los archivos RAW. PERO por el comportamiento electrónico del sensor, a partir de cierto ISO ya no ganamos nada en cuanto al ruido por exponer mejor subiendo el ISO (para una misma apertura/velocidad). Se dice entonces que a partir de ese ISO el sensor es ISO invariante.

Si por ejemplo en una escena dada, a 1/100 y f/4 el RAW correctamente expuesto lo obtienes a ISO12800, pero haciendo la misma foto 1/100 y f/4, a ISO6400 o ISO3200, el ruido visible final es el mismo, entonces subir a ISO12800, aunque aparentemente era la exposición correcta, no me sirve de nada para mejorar el ruido. Sin embargo subir a ISO12800 puede hacerme perder altas luces, así que esa foto es mejor hacerla a ISO6400 o ISO3200, aunque se te quede oscura, porque preservarás altas luces (de haberlas) sin tener más ruido.

Conclusión: los ISO por encima de aquel valor en que el sensor se hace ISO invariante (típicamente ISO3200), no aportan nada a quien dispara en RAW, aunque la exposición "correcta" se logra para uno de ellos. En realidad solo sirven para que la imagen se vea con buena exposición en el display de la cámara, pero no para mejorar su calidad en cuanto al ruido.

Ejemplo: en esta escena:

http://guillermoluijk.com/misc/achielleisoescena2.jpg

La exposición aparentemente más correcta se tenía a ISO25600, pero a ese ISO se nos quemaba el gato kawaii. Si bajas a ISO3200 (para la misma apertura y exposición) salvas esas altas luces y en las sombras tienes el mismo ruido:

http://guillermoluijk.com/misc/achielleiso2.jpg

Salu2!

Saludos

Me lo leo con calma.

Replantearemos cosas

Ahora que habia subido el limite de iso auto de mi G9 a 12.800(si, no me equivoco) tras algunos resultados a 6400 iso espectaculares gracias a la Nitidxo.

Os subo la muestra en breve.

Saludos

Acuérdate de que todas las tomas que hagas deben tener la misma apertura y velocidad. Esto no sé por qué le cuesta entender a mucha gente.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:Acuérdate de que todas las tomas que hagas deben tener la misma apertura y velocidad. Esto no sé por qué le cuesta entender a mucha gente.

Salu2!

Si la foto bien expuesta es iso 12800 1/25 f:8
Si la foto es a iso 3200 (límite mínimo de invariancia), 1/25 f:8 estarà subexpuesta dos pasos, que luego compensas con edición.

Voy bien ahora? O aún no?

Entiendo que mismo F: para no cambiar nitidez , pero igual iso? A 25600 y 1/50 no deberia salir igual, a pesar de cambiar velocidad. Subo y bajo un paso, es decir lo dejo igual

Me he perdido?

Un saludo

pollfoll escribió:Si la foto bien expuesta es iso 12800 1/25 f:8
Si la foto es a iso 3200 (límite mínimo de invariancia), 1/25 f:8 estarà subexpuesta dos pasos, que luego compensas con edición.

Voy bien ahora? O aún no?

Sí, es correcto, la de ISO3200 la compensas en edición por +2EV pero ya pudiendo aplicar las medidas necesarias para salvar hasta 2 pasos extra de altas luces (por ejemplo los ajustes de luces y blancos de ACR), porque gracias a no haber subido tanto el ISO la información la tienes.

pollfoll escribió:Entiendo que mismo F: para no cambiar nitidez , pero igual iso? A 25600 y 1/50 no deberia salir igual, a pesar de cambiar velocidad. Subo y bajo un paso, es decir lo dejo igual

Me he perdido?

Ahora el que se ha perdido soy yo. Por qué hablas de cambiar la velocidad si precisamente dije "Acuérdate de que todas las tomas que hagas deben tener la misma apertura y velocidad. Esto no sé por qué le cuesta entender a mucha gente."?

Qué resiliencia tenéis algunos a dejar la apertura y la velocidad quietecitos por una vez eh? es tremendo!

Mis dos fotos estaban hechas a 1/100 f/8. Las dos tienen el mismo ruido. En la de ISO3200 las altas luces estaban intactas. En la de ISO25600 el gato estaba achicharrado. Cuál era mejor? la de ISO3200 porque no tenía el gato achicharrado. De esto va el motivo para no subir el ISO a una determinad apertura y velocidad.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:

pollfoll escribió:Entiendo que mismo F: para no cambiar nitidez , pero igual iso? A 25600 y 1/50 no deberia salir igual, a pesar de cambiar velocidad. Subo y bajo un paso, es decir lo dejo igual

Me he perdido?

Ahora el que se ha perdido soy yo. Por qué hablas de cambiar la velocidad si precisamente dije "Acuérdate de que todas las tomas que hagas deben tener la misma apertura y velocidad. Esto no sé por qué le cuesta entender a mucha gente."?

Qué resiliencia tenéis algunos a dejar la apertura y la velocidad quietecitos por una vez eh? es tremendo!

Mis dos fotos estaban hechas a 1/100 f/8. Las dos tienen el mismo ruido. En la de ISO3200 las altas luces estaban intactas. En la de ISO25600 el gato estaba achicharrado. Cuál era mejor? la de ISO3200 porque no tenía el gato achicharrado. De esto va el motivo para no subir el ISO a una determinad apertura y velocidad.

Salu2!

Por eso pregunto. No tocas la velocidad por algo? Es lo que no entiendo. A igualdad de apertura F: lo que importa es la exposición. La velocidad si no hay templeque no importa. Si he entendido el primer punto, ya medio lo tengo claro. Pero si no me dejas tocar la velocidad, pues lo primero es tocarla.

Me explico lo que entiendo.
Si a partir de iso 3200 es invariante,

Si la foto bien expuesta es iso 12800 1/25 f:8 = A 25600 y 1/50 f:8 no deberia salir igual, a pesar de cambiar velocidad. Subo y bajo un paso, es decir lo dejo igual. Bien expuesta y con el mismo ruido. O por poner más velocidad entras menos luz?

Un saludo

pollfoll escribió:Si la foto bien expuesta es iso 12800 1/25 f:8 = A 25600 y 1/50 f:8 no deberia salir igual, a pesar de cambiar velocidad. Subo y bajo un paso, es decir lo dejo igual.

No has subido y bajado un paso ni lo has dejado igual. Has bajado un paso (de 1/25" a 1/50") y, por tanto, has captado la mitad de luz.
Variando el ISO no aumentas ni disminuyes ningún paso, simplemente aumentas o disminuyes la amplificación de la señal, una señal pobre si lo aumentas porque está subexpuesta y también estarás disminuyendo la relación señal/ruido, pero la cantidad de luz que recibe el sensor no depende del ISO, depende de lo que abras el grifo y del tiempo que lo tengas abierto (como cuando llenas la bañera).
Existe la manía de considerar el ISO como un parámetro más de la exposición y eso no es así.
La exposición (cantidad de luz que recibe el sensor) depende únicamente del tiempo de exposición y de la apertura del diafragma.

¡Saludos!

pollfoll escribió:Por eso pregunto. No tocas la velocidad por algo? Es lo que no entiendo. A igualdad de apertura F: lo que importa es la exposición. La velocidad si no hay templeque no importa. Si he entendido el primer punto, ya medio lo tengo claro. Pero si no me dejas tocar la velocidad, pues lo primero es tocarla.

Me explico lo que entiendo.
Si a partir de iso 3200 es invariante,

Si la foto bien expuesta es iso 12800 1/25 f:8 = A 25600 y 1/50 f:8 no deberia salir igual, a pesar de cambiar velocidad. Subo y bajo un paso, es decir lo dejo igual. Bien expuesta y con el mismo ruido

Intento de nuevo. La velocidad no la tocas y la apertura tampoco porque estamos hablando de situaciones en que NO PUEDES HACERLO. Se habla de la utilización de ISOs altos. Y cuándo se usan los ISOs altos? cuando ya no puedes exponer más con la apertura ni con la velocidad. Porque es de noche y no se ve ni torta, o porque quieres congelar el movimiento de un jugador de baloncesto en un pabellón. O por lo que sea, el caso es que no puedes, así que de la variable apertura/velocidad olvídate (imagina que ya estás trabajando a la máxima apertura de tu óptica y a la velocidad más lenta que tu pulso puede permitirse). La ISO invarianza entra en juego cuando la cantidad de luz que le puedes suministrar a tu sensor está capada a cierto valor.

Entonces, partiendo de que estamos hablando de situaciones donde ya no puedes hacer que entre más luz en la cámara (es decir donde no puedes tocar apertura/velocidad), el único dilema es ¿a qué ISO disparo? ¿al ISO que me da la exposición "correcta"?

Y lo que ocurre con los sensores ISO invariantes (que son todos a partir de ISO3200), es algo curioso: que no ganas nada en cuanto al ruido por subir el ISO en esa situación más allá de ISO3200 (o el valor que sea en cada cámara), pero en cambio puedes perder información de altas luces. Así que posiblemente es mejor disparar a ISO3200 y dejar la captura oscura que disparar a ISO25600 y dejarla bien expuesta pero con alguna zona de altas luces quemada, como mi gatito:

http://guillermoluijk.com/misc/achielleiso2.jpg

pollfoll escribió:O por poner más velocidad entras menos luz?

Lo preguntas en serio? claro que entra menos luz al poner más velocidad, en eso consiste la velocidad, en el tiempo que está entrando luz al sensor. A 1/100 entra la mitad de luz que a 1/50.

Los únicos parámetros que hacen que entre más o menos luz son la apertura y la velocidad. El ISO es un amplificador electrónico, el pobre no puede hacer que entre más ni menos luz porque para empezar ni siquiera trabaja en la parte óptica del sistema sino en la electrónica, cuando todo el pescado de la luz ya está vendido. Lo digo por si eres de los que a subir el ISO también lo llaman "entrar más luz" (que los hay).

Salu2!

Hola, muy interesante,...Los únicos parámetros que hacen que entre más o menos luz son la apertura y la velocidad. El ISO es un amplificador electrónico, el pobre no puede hacer que entre más ni menos luz porque para empezar ni siquiera trabaja en la parte óptica del sistema sino en la electrónica, cuando todo el pescado de la luz ya está vendido. Lo digo por si eres de los que a subir el ISO también lo llaman "entrar más luz" (que los hay).
Gracias
Saludos
Felipe

Creo que la teoría la tenemos ya clara, me imagino si no malo, con lo que se ha hablado por activa y pasiva

Ahora una pregunta para el día a día, la escena tiene altas luces o blancos como las plumas del gavioto, la apertura ya está al máximo,la ISO la tengo en 3200, la velocidad la tengo a 1/200s por ejemplo y la foto está bien expuesta
Pero mes insuficiente, por trepidación, por el movimiento del objeto etc, vamos que por lo que sea necesito 1/400s , cuál es lo que vosotros haríais?
1º Doblar el Iso a 6400
2º Subexponer un paso

¿porque?

Siempre hablando de ISO inveriante de esos

saludotes

ISO3200, porque a IS6400 no ganas nada en ruido y puedes perder detalle en ese plumaje de altas luces. Si es que la respuesta es siempre la misma.

Salu2!

Esto de poder subir fotos directamente desde el móvil mola. El setup:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202310 ... 57c795.jpg

Los parches quedan ligeramente desenfocados y el texto y el robot razor sharp (FD 50mm macro a f/8). Las fotos una vez anochezca. De día estas cosas salen fatal.

Salu2!

El recorte del bodegón sería así, voy a ver si tengo algún texto más pequeño.



Salu2!

He pasado el día en la sierra pero me ha dado tiempo a construir el RAW sintético con las fotos que hice anoche. La exposición de referencia para toda la ficha es la de ISO100: 5s @ f/8, que suponía el derecheo perfecto en RAW de la primera imagen (solo 1/3EV más empezaría a quemar información).

RAW (DNG): http://guillermoluijk.com/misc/isoinvariancetest.dng
(para guardarlo seguramente no bastará hacer clic en el enlace sino que tendréis que hacer Botón derecho -> Guardar enlace como...)

JPEG (revelado estándar con ACR): http://guillermoluijk.com/misc/isoinvariancetest.jpg

Le pondré los rótulos para que se entienda qué es cada cosa. Las conclusiones visuales que saco:

• Sobre ISOs utilizables, me quedaría en ISO12800 (quizá ISO25600 con reducción de ruido IA)
• Sobre el rango dinámico, se pueden levantar sombras por +7EV respecto al derecheo perfecto (la cifra puede parecer muy alta pero es que en general no se trabaja con derecheos perfectos del RAW así que subir 7 pasos suena a ciencia ficción).
• Sobre la ISO invarianza, y comparando en la última columna la calidad de la primera imagen (ISO25600) con las demás, la calidad apenas se resiente hasta la de ISO1600+4EV incl., así que consideraría que esta cámara se hace ISO invariante por encima de ISO1600 (cifra bastante estándar).

En realidad no es nada que no supiera ya pero mola verlo todo sumarizado en una sola ficha (archivo RAW).

Salu2!

Joder, vaya curros que te pegas.

Saludos.

Guillermo Luijk escribió:

pollfoll escribió:O por poner más velocidad entras menos luz?

Lo preguntas en serio? claro que entra menos luz al poner más velocidad, en eso consiste la velocidad, en el tiempo que está entrando luz al sensor. A 1/100 entra la mitad de luz que a 1/50.

Los únicos parámetros que hacen que entre más o menos luz son la apertura y la velocidad. El ISO es un amplificador electrónico, el pobre no puede hacer que entre más ni menos luz porque para empezar ni siquiera trabaja en la parte óptica del sistema sino en la electrónica, cuando todo el pescado de la luz ya está vendido. Lo digo por si eres de los que a subir el ISO también lo llaman "entrar más luz" (que los hay).

Salu2!

A mi me sucede lo que a muchos. Considero, parece que erroneamente, el Iso uno de los elementos de la exposición.

Solo tenemos dos medidas de variar pasar la luz. Tiempo y apertura. Como antes. El iso està allí para justar la exposición de forma interna.

Y a partir de 3200 ISO, ni ampliación de señal.


Saludos

Guillermo Luijk escribió:ISO3200, porque a IS6400 no ganas nada en ruido y puedes perder detalle en ese plumaje de altas luces. Si es que la respuesta es siempre la misma.

Salu2!

Creo que voy entiendo la teoria

Mantengo velocidad y apertura, sales sub uexpuerta a ISO 3200 y corrijo en edición

En Modo M es facil de implementar, poer yo que siempre voy el A salvo pajaros... deberé cambiar.


Saludos

pollfoll escribió:

Guillermo Luijk escribió:ISO3200, porque a IS6400 no ganas nada en ruido y puedes perder detalle en ese plumaje de altas luces. Si es que la respuesta es siempre la misma.

Salu2!

Creo que voy entiendo la teoria

Mantengo velocidad y apertura, sales sub uexpuerta a ISO 3200 y corrijo en edición

En Modo M es facil de implementar, poer yo que siempre voy el A salvo pajaros... deberé cambiar.


Saludos

En modos automáticos o semi no sé como se lograría, no lo veo. Salvo que haya un modo donde la compensación de exposición afecte al ISO en lugar de... a la exposición

Lo he pasado a limpio, para que se pueda seguir más dignamente:

https://www.overfitting.net/2023/10/tes ... -para.html

Salu2!

pollfoll escribió:
Creo que voy entiendo la teoria

Mantengo velocidad y apertura, sales sub uexpuerta a ISO 3200 y corrijo en edición

En Modo M es facil de implementar, poer yo que siempre voy el A salvo pajaros... deberé cambiar.


Saludos

Creo que es lo mismo en manual que en prioridad a la apertura o prioridad a la velocidad, siempre que no tengas el ISO en automático, porque cada cámara puede funcionar diferente, aunque aun en Iso automático debería funcionarte igual , la cosa es que una vez que llegas o pasas al ISO invariante de tu cámara hay que procurar subexponer para preservar las altas luces si las hubiera, porque después en edición subir esa exposición te entrega lo mismo que si hubieras subido el ISo para exponer bien lo que ves en tu visor. eso he entendido yo , pero la última palabra la tiene el que sabe de esto

Me falta probar pero entiendo que si fijo velocidad y apertura, limitar el iso y ver que pasa cuando te falta iso. Deberia subexponer.

Saludos

Eso es, la gracia es que ese RAW subexpuesto puede ser mejor que el correctamente expuesto subiendo el ISO, porque en ruido van a ser iguales pero el subexpuesto puede preservar mejor las fuentes de altas luces.

Salu2!