Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Arenaza]

La solución que yo he preconizado es la que se ha tomado en consideración. Yo lo veo claro, siempre que apliquemos un mínimo de sentido común:

¿Y de reutilización qué? ¿Una nueva cada día?

[Fid]

Las mascarillas obligatorias en lugares públicos no cerrados y lo de los dos metros... Te la quitas y te la pones según por donde vayas. No lo veo. Queda a juicio de los policías la interpretación. ¿No se puede concretar más?

El texto concreto es:

Código: Seleccionar todo

El uso de mascarilla será obligatorio en la vía pública, en espacios al aire libre y en cualquier espacio cerrado de uso público o que se encuentre abierto al público, siempre que no sea posible mantener una distancia de seguridad interpersonal de al menos dos metros.

Me parece bastante concreto.

Zonas, poblaciones, horarios, tipos, etc...

Dos metros para unos es medio metro para otros.

https://twitter.com/europapress/status/ ... 91329?s=20

Antes no eran necesarias y hasta contraproducentes, cuando todo apuntaba que junto con el distanciamiento era la mejor medida. Ayer vino a reconocer el Doctor Simón que no las recomendaron porque no había, cuando hasta una casera era mejor que no llevar nada.

Nos engañan y tan contentos.

Como has citado en el twit, eso ya lo dijo en febrero, que no eran obligatorias porque no había, también lo dijo Sánchez en marzo, que no iban a obligar a algo que no se pudiera cumplir.

Lo que se busca es no contagiar o reducir la probabilidad obligando a todos a llevarla puesta, y también la distancia de seguridad, que de un metro vamos subiendo.

Siempre han sido dos metros, esto viene de un estudio sobre SARS publicado en 2003 y que se recoge en el informe técnico del ministerio desde el 6 de febrero ( Hung LS. The SARS epidemic in Hong Kong: what lessons have we learned? J R Soc Med [Internet]. agosto de 2003 [citado 6 de febrero de 2020];96(8):374-8. Disponible en: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC539564/

Sí, las buenas son caras, y hasta las reutilizables duran poco. Pero es mejor hasta la servilleta de Revilla que no llevar nada, si las llevamos todos.

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El texto concreto es:

Código: Seleccionar todo

A los efectos de lo dispuesto en la presente orden, se entenderá cumplida la obligación a que se refiere el apartado anterior mediante el uso de cualquier tipo de mascarilla, preferentemente higiénicas y quirúrgicas, que cubra nariz y boca. Se observarán, en todo caso, las indicaciones de las autoridades sanitarias acerca de su uso.

Es decir, las "buenas" no son de uso preferente.

Vamos, que han hecho ley lo que no deja de ser lógico y que siempre se ha dicho, usar mascarilla cuando no pueda respetarse la distancia de dos metros (y quince minutos de exposición, aunque esto no está en la norma). Con la redacción de la norma, sólo son obligatoria en interiores si no se respeta la distancia de dos metros.

Sigo insistiendo que son contraproducentes para la mayoría de la población, en la calle es casi imposible que no encuentres la forma de respetar esa distancia (por ese tiempo, te puedes cruzar con alguien, a un metro, que no la lleve y no tienes mayor peligro por eso) pero ves montones de gente con su mascarilla mal puesta andando unos al lado de los otros y eso es por que, con la mascarilla, se sienten protegidos por mal que la lleven. Me parece perfecto que en el Metro sean obligatorias. Sigo diciendo lo mismo, la mascarilla es un equipo complementario al distanciamiento social.

[templario]

Fid no sé porqué calle vas tú. En las calles de León, a partir de las 20.00h hay mucha gente y no se respetan los dos metros porque es imposible.

Ya no te digo las imágenes de Barcelona, Bilbao o Madrid... Te cruzas a medio metro porque no hay mas sitio.

Encima mañana los que corren por la acera sin mascarilla (lo hacen la mayoría ya), y los que vayan andando sí. Y yo con mi mascarilla apartándome y el "atleta" pasando a medio metro mío exhalando a lo bestia. Todo muy correcto para contener el virus.

Mascarilla y distancia creo que es lo mas seguro, pero todos.

Dos metros pueden no ser siempre suficiente para evitar el contagio

https://www.abc.es/ciencia/abci-coronav ... ogle.es%2F











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[Sandra86]

Totalmente de acuerdo templario, donde yo vivo es imposible cumplir la distancia y la gente no se protege.

Realmente me importaría un comino que alguien no se protegiese, el problema es que me pones en peligro a mí, que me fastidio por llevar la mascarilla y cumplo, y además protejo al subnormal que pasa corriendo a mi lado sin mascarilla respirando como un muflón, o al atontado con el que me cruzo que habla por el móvil a viva voz, como si a los demás nos interesa la mierda de la que habla.

Algunos debeis vivir en mundos paralelos donde el sentido común y el respeto hacia los demás es la tónica general, o eso pensáis y en realidad sois el anormal que va con el móvil o el muflón neodeportista que pasan a tu lado incomodando.

[Fid]

Yo vivo en Madrid, por la zona de Chamberí, hay calles de aceras anchas y otras de aceras estrechas, en ocasiones me bajo a la calzada pero no es tan frecuente. Por el sitio en que vivo, también puedo bajar al paseo de Rosales por donde va mucha gente, incluso muchos corredores, pero las aceras son amplias.

Como dije más arriba, alguna vez me cruzo con gente a menos de 2 metros pero en un cruce el riesgo es mínimo. Respecto de los corredores, el riesgo real es ir corriendo detrás de ellos, si te pasan y se van, aunque resuellen, el riesgo es muy bajo. Eso sí, hay que ir atento.

De sentido común y respeto, poco, la mayor parte de las veces que salgo a la calzada es por grupitos o colas que están tapando la calle, debe ser que cuesta mucho hacer la cola paralela a la acera.

[Crux]

Alucino con determinadas medidas y sobre todo con determinados postulados. Leyendo el BOE sobre las mascarillas es como un "sí es obligatorio" pero "no es obligatorio" porque ...

...no es obligatorio ...

a) Personas que presenten algún tipo de dificultad respiratoria que pueda verse agravada por el uso de mascarilla.. La tos es una dificultad respiratoría?, la crónica o la seca... las alergías que producen dificultad respiratoria (estamos en primavera)... las bronquitis o catarros... los asmaticos... ????

c) Desarrollo de actividades en las que, por la propia naturaleza de estas, resulte incompatible el uso de la mascarilla..la actividad deportiva es incompatible? o solo es incomodo y reduce un poco el rendimiento?. ¿Las actividades en la que se requiere un gran esfuerzo son incompatibles? pongamos por ejemplo la persona que reparte bombonas de butano...los operadores, montadores e instaladores de maquinaria pesada, los agricultores en las recogidas, los pescadores en sus barcos. A las mujeres de la limpieza de habitaciones no les es más incompatible el uso de la mascarilla que a los que corren por la calle por hobby?

d) Causa de fuerza mayor o situación de necesidad..Cuales son esas causas y esas situaciones?. No poder reutilizar una mascarilla quirurjica por el coste de ellas, casi 30€/mes es una situación de necesidad?. ¿Los que van a Caritas todos los días porque no tienen como llenar sus despensas estan exonerados?

Pero imaginemos una legislacion tan laxa con el cinturón de seguridad de los coches, o con los medios de protección de los obreros de la construción (cascos, guantes, gafas, mascarillas...), o con los uniformes de los que nos protegen (botas, cascos, guantes, chalecos, etc...)

Pero ya para colmo ...
siempre que no sea posible mantener una distancia de seguridad interpersonal de al menos dos metros.. Me dice alguien que en un circular peatonalmente por nuestras calles es posible siempre esa distancia de seguridad, seguro que no. Entonces a que mantener lo de la distancia, ¿para no desdecirse más?

Más soluciones y menos reglamentacion. MAS TEST PCR YA !!!!!

[Maldoror]

La solución que yo he preconizado es la que se ha tomado en consideración. Yo lo veo claro, siempre que apliquemos un mínimo de sentido común:

¿Y de reutilización qué? ¿Una nueva cada día?

Creo que es un gran problema. El precio oficial de 0,96 cts imagino que se puso para que las farmacias no perdieran dinero con sus compras a precios altos (no creo que sea el de farmacia un sector con problemas económicos, en su mayor parte, pero en fin, una pequeña ayuda no les viene mal ). Pero hoy, y con la obligatoriedad de uso, habría que darle un recorte brutal a ese precio, por ejemplo un máximo 0,20 euros de coste para el usuario. Porque un euro por cada cuatro horas de utilización para una familia de cuatro personas es un dineral.

[edux]

En Día o Mercadona las venden a 0,60. Es cuestión de tiempo que bajen, fabricar eso debe valer nada.

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[edux]

Yo vivo en Madrid, por la zona de Chamberí, hay calles de aceras anchas y otras de aceras estrechas, en ocasiones me bajo a la calzada pero no es tan frecuente. Por el sitio en que vivo, también puedo bajar al paseo de Rosales por donde va mucha gente, incluso muchos corredores, pero las aceras son amplias.

Como dije más arriba, alguna vez me cruzo con gente a menos de 2 metros pero en un cruce el riesgo es mínimo. Respecto de los corredores, el riesgo real es ir corriendo detrás de ellos, si te pasan y se van, aunque resuellen, el riesgo es muy bajo. Eso sí, hay que ir atento..

Yo vivo en Pinar de Chamartín . Vengo de dar un.paseo. Elijo las calles que se menos transitadas. Si no hay nadie a 5 metros, me quitó.la mascarilla y la llevo en la.mano. En cuanto se acerca alguien a 3 metros o así, me la pongo. Pero siempre en la mano para estar listo.



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[Sandra86]

Lo de estar quitándote y poniéndote la mascarilla a cada rato es súper útil y efectivo.

[edux]

Lo de estar quitándote y poniéndote la mascarilla a cada rato es súper útil y efectivo.

Bueno, depende. Si no hay nadie a 10m a la redonda tampoco lo veo tan grave. Pero supongo que habrá que concienciarse y llevarla todo el rato.

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[Jose Viegas]

Hay cosas con lógica

https://twitter.com/elmundoes/status/12 ... 97856?s=19

[Fid]

Alucino con determinadas medidas y sobre todo con determinados postulados. Leyendo el BOE sobre las mascarillas es como un "sí es obligatorio" pero "no es obligatorio" porque ...

...no es obligatorio ...

a) Personas que presenten algún tipo de dificultad respiratoria que pueda verse agravada por el uso de mascarilla.. La tos es una dificultad respiratoría?, la crónica o la seca... las alergías que producen dificultad respiratoria (estamos en primavera)... las bronquitis o catarros... los asmaticos... ????

c) Desarrollo de actividades en las que, por la propia naturaleza de estas, resulte incompatible el uso de la mascarilla..la actividad deportiva es incompatible? o solo es incomodo y reduce un poco el rendimiento?. ¿Las actividades en la que se requiere un gran esfuerzo son incompatibles? pongamos por ejemplo la persona que reparte bombonas de butano...los operadores, montadores e instaladores de maquinaria pesada, los agricultores en las recogidas, los pescadores en sus barcos. A las mujeres de la limpieza de habitaciones no les es más incompatible el uso de la mascarilla que a los que corren por la calle por hobby?

d) Causa de fuerza mayor o situación de necesidad..Cuales son esas causas y esas situaciones?. No poder reutilizar una mascarilla quirurjica por el coste de ellas, casi 30€/mes es una situación de necesidad?. ¿Los que van a Caritas todos los días porque no tienen como llenar sus despensas estan exonerados?

Pero imaginemos una legislacion tan laxa con el cinturón de seguridad de los coches, o con los medios de protección de los obreros de la construción (cascos, guantes, gafas, mascarillas...), o con los uniformes de los que nos protegen (botas, cascos, guantes, chalecos, etc...)

Pero ya para colmo ...
siempre que no sea posible mantener una distancia de seguridad interpersonal de al menos dos metros.. Me dice alguien que en un circular peatonalmente por nuestras calles es posible siempre esa distancia de seguridad, seguro que no. Entonces a que mantener lo de la distancia, ¿para no desdecirse más?

Más soluciones y menos reglamentacion. MAS TEST PCR YA !!!!!

El problema principal que ves es porque olvidas cuál es la función principal de la mascarilla:

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El posible uso de mascarilla no debe nunca obviar la importancia del seguimiento estricto de las medidas generales de higiene recomendadas para la prevención de la infección por coronavirus insistiendo en la importancia de la higiene de manos frecuente con agua y jabón o soluciones alcohólicas, al toser o estornudar cubrirse la boca y la nariz con el codo flexionado, usar pañuelos desechables y tirar estos tras su uso así como evitar tocarse los ojos, la nariz y la boca. ([url]https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov-China/documentos/Recomendaciones_uso_mascarillas_ambito_comunitario.pdf[/url])

Código: Seleccionar todo

El uso de máscaras faciales en la comunidad debe considerarse solo como una medida complementaria de las medidas preventivas. ([url]https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/COVID-19-use-face-masks-community.pdf[/url])

Código: Seleccionar todo

El CDC recomienda utilizar mascarilla higiénica o cubrirse la cara en lugares públicos donde las medidas de distanciamiento social sean difíciles de mantener especialmente en áreas de transmisión comunitaria ([url]https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/prevent-getting-sick/diy-cloth-face-coverings.html[/url])

Lo que dice el BOE responde a todas las recomendaciones de la mayoría de los organismos internacionales salvo la OMS que no recomienda el uso de mascarillas médicas en la población general, aunque reconoce que cada país adopte un enfoque basado en el riesgo (auto-contaminación, falsa sensación de seguridad)-beneficio (reducción de los contagios en presintomáticos).

El problema es que el uso de las mascarillas genera unos riesgos potenciales que hacen necesario asociar esta recomendación con una
campaña informativa intensa de educación y concienciación de la ciudadanía.

- Auto-contaminación que puede ocurrir al tocar y reutilizar la mascarilla contaminada.
- Dependiendo del tipo de mascarilla utilizada, posibles dificultades para respirar.
- Falsa sensación de seguridad, lo que lleva a una posible menor adherencia a otras medidas preventivas como el distanciamiento físico y la higiene de las manos
- Desvío de los suministros de mascarillas y la consiguiente escasez de mascarillas para los trabajadores de la salud.
- Desvío de recursos de medidas efectivas de salud pública, como la higiene de manos

También, otra parte del problema es que todos queremos saber más que los especialistas.

[Fid]

MAS TEST PCR YA !!!!!

Ahhh, lo olvidaba... ¿Para qué quieres más test PCR?

Las comunidades autónomas están obligadas a hacer test PCR a todos los casos sospechosos en las 24h siguientes a la detección del sospechoso.

Además, están obligadas a tener equipos de rastreo que detecten cualquier tipo de contagio que haya podido dar un caso positivo (y hacerles test PCR si son también sospechosos).

Por favor, explícame para qué sirve hacerle un test PCR a una persona sana que no sea sospechoso o no sea un contacto de un caso confirmado.

La única forma en que más test PCR sirven para algo, fuera de lo que he dicho más arriba, es hacerle test a los 45 millones de habitantes de España (sin dejarte ni uno sólo) y repetirlos por lo menos dos o tres veces con menos de quince días de diferencia. En el momento que abras las fronteras, salvo que se establezca una cuarentena estricta de quince días a cada visitante, deberías volver a repetir los test a todos los Españoles. Y todo esto suponiendo que no te dejas absolutamente a nadie, tampoco, por supuesto, a los inmigrantes ilegales y con las fronteras absolutamente estancas.

Aún así, apenas detectarías a nadie más de los que detectarías con las medidas que ya son obligatorias.

[Fid]

Hay cosas con lógica

https://twitter.com/elmundoes/status/12 ... 97856?s=19

Algo así leí hace tiempo, casi al principio de esto (busqué hace unas semanas el mapa que sacaban pero no lo encontré), podría tener algún sentido pero tiene varios problemas graves, las condiciones climáticas no sólo están ligadas con la latitud de un lugar, influye mucho más la distancia al mar (Madrid y Lisboa están casi a la misma latitud), la circulación de corrientes (atmosféricas o marinas, Nueva York y Lisboa están casi en la misma latitud, al lado del mar, y el clima de una tampoco tiene que ver con la otra), etc.

Me gusta más, y parece responder mejor a la causística, un gran estudio que se hizo en Gran Bretaña y que relacionaba la susceptibilidad a la epidemia (resistencia a la infección y gravedad de la misma) a los niveles de vitamina D (lo puse aquí hace algún tiempo). Recuerda que la vitamina D la sintetiza el cuerpo a partir de precursores y por la acción directa del sol. Influye el tipo de piel, el nivel de insolación (que obviamente varía mucho con la temperatura), la alimentación, etc. Por supuesto, no hay que olvidar el número de casos importados que hayan llegado y el momento en que llegan.

Eso indicaría una bajada enorme de la infección en verano y un rebrote más o menos grave desde mediados de enero.

De todas formas, aún queda muchísimo de conocer de esta enfermedad y esto puede ser una simple correlación estadística sin ninguna causa real.

[Crux]

También, otra parte del problema es que todos queremos saber más que los especialistas.

Creo que no has leído bien, no son afirmaciones, son preguntas. ¿Algún día se contestarán?.

Y hablando de expertos, no eran éstos los que decian ....

Si caminamos al trote (5km/h): Entre 4 o 5 metros.
Carrera fuerte a pie o paseo en bici (14,4 km/h): 10 metros.
Carrera fuerte en bici (30km/h): Entre 15 y 20 metros.

Ante el fracaso de la centralizacion de las medidas y el fiasco con los PCR ...

España queda relegada a la décimo octava posición con 22,3 test por cada 1.000 habitantes, por debajo de la media de 23,1 y de los países que lideran la lista como Islandia (135), Luxemburgo (64,6) o Italia (29,7).

Pero claro esos paises no se guían por los expertos ... ahora se lo traspasa a las Comunidades Autónomas como condicion para pasar de fase.

[edux]

Ahhh, lo olvidaba... ¿Para qué quieres más test PCR?

Este es un tema que me ha llamado mucho la atención. En mi barrio veo carteles en ventanas "TEST PARA TODOS YA". Pienso como tú, no tiene sentido hacerlos si ton ni son, sino dirigirlo a los sospechosos o los contactos de los confirmados (que pasan a ser sospechosos).
Ayer paseando vi uno de esos y me acordé de un pasaje de un libro de Albert Camus que leí hace años, titulado "La Peste". En el libro hay una epidemia de peste en Orán, y la ciudad entera se declara en cuarentena. Parecido a lo que tenemos. En una parte un personaje quiere ir de un lado a otro de la ciudad, y para no tener problemas con la policía le pide al médico un certificado de que está sano. El médico le responde algo así (no es literal, lo recuerdo más o menos) "no puedo emitir dicho certificado, y en caso de hacerlo no significaría nada, puesto que desde el minuto 1 que usted sale por esa puerta hasta el minuto 30 en que usted llega a su destino podría contagiarse varias veces, así que el certificado sería inútil"

Pues con los test lo mismo. Te lo hacen, sale que no tienes el virus. ¿mañana otra vez? ¿así para millones de personas?

Creo que a veces se piden cosas sin reflexionar mucho lo que hay detrás.

[deixonar]

También, otra parte del problema es que todos queremos saber más que los especialistas.

Creo que no has leído bien, no son afirmaciones, son preguntas. ¿Algún día se contestarán?.

Y hablando de expertos, no eran éstos los que decian ....

Si caminamos al trote (5km/h): Entre 4 o 5 metros.
Carrera fuerte a pie o paseo en bici (14,4 km/h): 10 metros.
Carrera fuerte en bici (30km/h): Entre 15 y 20 metros.

Ante el fracaso de la centralizacion de las medidas y el fiasco con los PCR ...

España queda relegada a la décimo octava posición con 22,3 test por cada 1.000 habitantes, por debajo de la media de 23,1 y de los países que lideran la lista como Islandia (135), Luxemburgo (64,6) o Italia (29,7).

Pero claro esos paises no se guían por los expertos ... ahora se lo traspasa a las Comunidades Autónomas como condicion para pasar de fase.

Expertos?
Todos se guían por expertos, España, EEUU, Gran Bretaña, China, Holanda, Bélgica, Brasil, Alemania, Suecia....
Quien acierta? Ya veremos con él tiempo...


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[templario]

¿Un comité de expertos transparente? Lo que sabemos y lo que deberíamos saber

https://www.newtral.es/comite-expertos- ... /20200517/

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[JMLA]

Sobre los expertos, mejor dicho sobre quienes continuamente ponen en duda a unos expertos o a otros:
Siento la enorme decepción de comprobar que aunque debemos apoyarnos en la ciencia, estos críticos en el fondo añoran que la ciencia no sea una religión para poder tener fe en ella. Y parecen no querer comprender que ciencia y fe no van por el mismo sendero. En la fe el supuesto conocimiento llega por una revelación infalible, mientras que en la ciencia hay que ir aprendiendo con prueba y error partiendo de lo que se sabe para entender lo que no se sabe. Y ya se ve que los que creen saberlo todo suelen ser bien los más tontos o bien los que buscan tontos a su alrededor para poder estafarlos.

[Fid]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

[Crux]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

[Sandra86]

Es facilisimo, obligatorio en todos los lugares públicos, al menos durante un mes más. Hasta que los casos bajen, y a partir de ahí introduce todas estas salvedades para relajar la norma.

Pero bueno, nuestros expertos sabrán más de esto que los países asiáticos que han contenido la epidemia y los sucesivos rebrotes.

[Fid]

Aparte de eso, tampoco está de más algo de sentido común.

Por ejemplo, en el tema de las distancias, no es lo mismo estar a barlovento de alguien que a sotavento, no es lo mismo que el aire esté en calma a que sople un vendaval, tampoco es lo mismo que alguien te cruce que permanecer en su estela durante una hora.

Obviamente, es imposible poner esto en una norma.

Y ante la duda y dado la que esta en juego ¿no es mejor legislar la obligatoriedad para todos, salvo por razones médicas justificadas?... pero claro,estamos ante un contentar a todos sin aclarar nada.

Está perfectamente claro, 2 metros y obligatorio para todos si no puede mantenerse esa distancia, no veo qué más hay que aclarar.

[Fid]

Es facilisimo, obligatorio en todos los lugares públicos, al menos durante un mes más. Hasta que los casos bajen, y a partir de ahí introduce todas estas salvedades para relajar la norma.

Pero bueno, nuestros expertos sabrán más de esto que los países asiáticos que han contenido la epidemia y los sucesivos rebrotes.

Y que, salvo excepciones, o no han hecho la mascarilla obligatoria o la obligación es igual que aquí.

Sin contar que los casos han bajado y que casi todos los contagios actuales se producen en entorno hospitalario.