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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Cualquier tema que no trate sobre fotografía

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Donca » Jue Oct 01, 2020 3:17 am

Guillermo Luijk escribió:Estás citando mi ejemplo y hablando de casos que no tiener nada que ver con el mismo, es más diría que son el polo opuesto.


Si lo que te estoy diciendo es precisamente lo contrario. Que no se trata de buscar ni ejemplos ni casos concretos.

Cuando hablamos de legislar, hay que legislar en genérico, sin empezar a pensar en muchos casos que pueda haber, que al final son una minoría simbólica, que tendrá que estar amparada por las excepciones que se incluyan en la propia legislación.

Y si vas a más y a más genérico, lo que no es lógico es que haya muchísimas personas sin vivienda, totalmente desprotegidas, y una protección absoluta para la gente que sí tiene: una casa, o dos, o una casa y un trabajo.

Guillermo Luijk escribió:Mientras se ataja el problema de raíz, te gustaría tener a estos okupas viviendo contigo? pues eso. Hablar de los mundos de Yupi (alias derechos constitucionales) desde la distancia es muy fácil.


Vuelves a hablar de un caso concreto, y podrías tener razón en este caso y no servir para el razonamiento genérico. Yo podría ser una persona de clase media-alta acomodada, como has supuesto y sentenciado. Y eso no quitaría razón a mis argumentos.

Sólo da la casualidad de que te equivocas. Para empezar, yo no tengo casa, ¡fíjate!: tengo equipo fotográfico pero no tengo casa. Aunque nací en el primer mundo y no tengo ningún problema económico, sobre todo porque prescindo de crearme necesidades. Colaboro habitualmente con otra gente sin vivienda, ofreciendo mis servicios, mi tiempo y mi formación a organizaciones anti-desahucio que trabajan no para macarras con perros que se cagan en los portales, sino para gente que realmente no puede acceder a una vivienda porque proceden de unidades familiares desectructuradas o sencillamente es gente que nunca ha tenido nada y sus herederos tampoco lo tendrán. También colaboro ofreciendo actividades de formación a organizaciones que defienden la okupación en base a la generación de actividades culturales y autárquicas en barrios abandonados, como Errekaleor Bizirik, con los que paso un tiempo cada vez que puedo y les aporto mi conocimiento (ellos me aportan su pan).

Ya te digo que todo esto no tiene mucho que ver con el argumento genérico, pero no: yo no vivo en tus mundos de Yupi. Ni hablo desde la distancia hasta los problemas de las personas que me son iguales... tan distintos de ti, aunque creo que se merecen ser iguales.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Jue Oct 01, 2020 7:38 am

Donca escribió:Sólo da la casualidad de que te equivocas. Para empezar, yo no tengo casa, ¡fíjate!: tengo equipo fotográfico pero no tengo casa.


Cómo me voy a equivocar en si tienes casa, si no he mencionado nada que tenga que ver con tu forma de vida? por cierto mi amiga por suerte sí la tiene, de alquiler, así que en el peor caso lo tiene fácil para hacer las maletas e irse. Pero eso no le quita el derecho a vivir tranquila por culpa de unos okupas ilegales.

Como dije no voy a insistir en el tema porque cuando se habla de un okupa indeseable y aparece en la conversación el problema social y una Constitución que no se cumple, francamente me suena a justificaciones tan injustas que prefiero no seguir.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Donca » Jue Oct 01, 2020 9:07 am

Respeto tu derecho a abandonar la conversación, y no quiero irritar, pero debo insistir: yo no creo que el tema sea hablar de un okupa indeseable. Ni de un ricachón opresor. De lo que se ha hablado es de que existe un problema genérico en la sociedad que se solucionaría con una ley. Y se ilustra con un ejemplo; los ejemplos no sirven para legislar generalidades, puesto que siempre los hay en todos los sentidos.

Si se habla de una ley, hay que pensar en la idea de justicia en genérico. Y a mí, si voy por ahí, me parece que existe una injusticia más grande que los perjuicios que causa la ocupación: la especulación que impide que personas accedan a una vivienda.

Y además, si solucionas ese segundo problema, se acabó el primero.

Saludos e intento dejarlo (a veces no me sale bien).
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Jue Oct 01, 2020 10:35 am

Ayer estaba yo leyendo un texto de Rafael Sánchez Ferlosio en el que, hablando de otras cosas, menciona a Aristóteles, de quien dice "como buen burgués, prefería la injusticia al desorden". Me ha venido ahora a la cabeza.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Jue Oct 01, 2020 11:13 am

Donca escribió:Respeto tu derecho a abandonar la conversación, y no quiero irritar, pero debo insistir: yo no creo que el tema sea hablar de un okupa indeseable. Ni de un ricachón opresor. De lo que se ha hablado es de que existe un problema genérico en la sociedad que se solucionaría con una ley. Y se ilustra con un ejemplo; los ejemplos no sirven para legislar generalidades, puesto que siempre los hay en todos los sentidos.

Si se habla de una ley, hay que pensar en la idea de justicia en genérico. Y a mí, si voy por ahí, me parece que existe una injusticia más grande que los perjuicios que causa la ocupación: la especulación que impide que personas accedan a una vivienda.

Y además, si solucionas ese segundo problema, se acabó el primero.

Saludos e intento dejarlo (a veces no me sale bien).


Personalmente creo que pensar que con una ley se soluciona el problema no es realista. Eso no quiere decir que no haya que corregir en parte o completar la legislación existente, que sí hay que hacerlo, simplemente quiere decir que por ese camino se puede paliar algo, pero no solucionar el problema.

El precio de la vivienda solamente se puede contener aumentando la oferta de vivienda pública sin beneficio.
Lo que sucede es que se ha hecho exactamente lo contrario, se ha vendido la vivienda social existente a especuladores particulares.
Es decir que hay que recuperar la función social del Estado, si es que alguna vez ha existido.
Al final lo de siempre: secuelas del neoliberalismo. Ahí es donde está el problema y solamente se corrige con los votos, no buscando molinos de viento y leyes milagro. Y si apoyamos con nuestros votos a los neoliberales, nos espera lo de los Estados Unidos. :cry:
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Donca » Jue Oct 01, 2020 1:00 pm

Arenaza escribió:Personalmente creo que pensar que con una ley se soluciona el problema no es realista. Eso no quiere decir que no haya que corregir en parte o completar la legislación existente, que sí hay que hacerlo, simplemente quiere decir que por ese camino se puede paliar algo, pero no solucionar el problema.

El precio de la vivienda solamente se puede contener aumentando la oferta de vivienda pública sin beneficio.
Lo que sucede es que se ha hecho exactamente lo contrario, se ha vendido la vivienda social existente a especuladores particulares.
Es decir que hay que recuperar la función social del Estado, si es que alguna vez ha existido.
Al final lo de siempre: secuelas del neoliberalismo. Ahí es donde está el problema y solamente se corrige con los votos, no buscando molinos de viento y leyes milagro. Y si apoyamos con nuestros votos a los neoliberales, nos espera lo de los Estados Unidos. :cry:


Bastante de acuerdo, aunque hay otros mecanismos para contener el precio de la vivienda.

De acuerdo también que con "una Ley" no se soluciona nada. Me estoy refiriendo a un completo desarrollo legislativo, que nunca se va a hacer, por el aristotélico motivo que cita un compañero. Me estoy refiriendo a un cambio de concepto base en todo el sistema legislativo, mediante el cual cuando se confronten el derecho a la propiedad y el derecho a la dignidad, la solución no sea siempre que el derecho a la propiedad es absoluto y no se toca ni en una mínima proporción, mientras que el derecho a la dignidad, sencillamente se enuncia y ya si tal....

Saludos.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Jue Oct 01, 2020 1:37 pm

Donca escribió:
Bastante de acuerdo, aunque hay otros mecanismos para contener el precio de la vivienda.

De acuerdo también que con "una Ley" no se soluciona nada. Me estoy refiriendo a un completo desarrollo legislativo, que nunca se va a hacer, por el aristotélico motivo que cita un compañero. Me estoy refiriendo a un cambio de concepto base en todo el sistema legislativo, mediante el cual cuando se confronten el derecho a la propiedad y el derecho a la dignidad, la solución no sea siempre que el derecho a la propiedad es absoluto y no se toca ni en una mínima proporción, mientras que el derecho a la dignidad, sencillamente se enuncia y ya si tal....

Saludos.


Has puesto el dedo en llaga de otro grave problema que sufre nuestra judicatura, mejor dicho los ciudadanos que sufren sus resoluciones y sentencias. Me refiero a la ponderación de los derechos fundamentales frente a otras razones de orden práctico. En la mayoría de los casos, cada vez que un juez "pondera" un derecho fundamental frente a cuestión de orden "practico", prevalece la segunda.
Un ejemplo indiscutible y sangrante es la ligereza con que se dictan prisiones provisionales, anteponiendo el supuesto riesgo de fuga al derecho a la libertad. Casos de estos a montones, algunos gravísimos como el del señor Sandro al que la juez lamela ha mantenido ¡dos años! en prisión sin siquiera tener pruebas para iniciar el juicio que fue sobreseído.
Otro ejemplo que resulta cómico, tanto por el hecho en sí como por el ardor con que se mantiene el desprecio al derecho fundamental es el derecho al sufragio, tanto activo como pasivo. El TJUE ha dejado meridianamente claro que los diputados electos lo son desde el mismo momento en que se publican los resultados en el BOE, sin necesidad de ningún trámite más. En palabras del TJUE "se eligen diputados, no candidatos a diputados". Pues bien, aquí tenemos la suerte de que aún se antepone una ceremonia protocolaria, como es el juramento a la constitución, por delante del derecho fundamental, y la JEC pretende negar el nombramiento a quienes no formalicen el juramento en regla.
Así, ad infinitum..... No hay derecho fundamental que no pueda ser preterido ante una conveniencia práctica de alguien.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Donca » Jue Oct 01, 2020 4:33 pm

Ahora sí que nos hemos salido de tema :lol: :lol:

Nos van a reñir.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Jue Oct 01, 2020 4:37 pm

Donca escribió:Ahora sí que nos hemos salido de tema :lol: :lol:

Nos van a reñir.


Es un debate político y hay que entender por qué suceden las cosas. ;)
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Jue Oct 01, 2020 8:10 pm

jajaja no pasa nada por desviarse de los temas de vez en cuando, y más en un Off Topic. Pero en el de los okupas yo al menos me desmarco (están en La1 hablando del tema: 100.000 viviendas okupadas (2018), 90% vulnerabilidad económica, 10-35% de conflictividad).

Estoy tratando de ver algún telediario a ver si me entero de qué voy a poder hacer o no en Madrid a partir de este finde, y he tenido que cambiar de canal. Es bochornoso oir a unos y otros hablar de cualquier cosa menos del problema que tenemos, qué vergüenza de país. A ver si algún diario recopila las normas para el finde de forma clara.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Jose Viegas » Jue Oct 01, 2020 9:28 pm

Guillermo Luijk escribió:jajaja no pasa nada por desviarse de los temas de vez en cuando, y más en un Off Topic. Pero en el de los okupas yo al menos me desmarco (están en La1 hablando del tema: 100.000 viviendas okupadas (2018), 90% vulnerabilidad económica, 10-35% de conflictividad).

Estoy tratando de ver algún telediario a ver si me entero de qué voy a poder hacer o no en Madrid a partir de este finde, y he tenido que cambiar de canal. Es bochornoso oir a unos y otros hablar de cualquier cosa menos del problema que tenemos, qué vergüenza de país. A ver si algún diario recopila las normas para el finde de forma clara.

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Oye Guillermo, hacia mucho que no veía tantos españoles por aquí, coches, gente por la calle...
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Riterv » Vie Oct 02, 2020 6:00 am

Mucho ánimo a la gente que vive en Madrid

Estáis viviendo días muy inciertos, a ver si se aclara la situación y las medidas que se tomen permitan controlar el bicho


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Vie Oct 02, 2020 2:05 pm

El gobierno de la Comunidad de Madrid es como la gata Flora:
Si se la meten chilla y si se la sacan llora.
Hace dos días quejándose de que el gobierno central hacía dejación de funciones.
Ahora que, mediante acuerdo con las demás CC.AA. por mayoría, se imponen medidas de obligado cumplimiento, los "ayusos" dicen que es invasión de competencias.
Como madrileño estoy indignadísimo. :evil:
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Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
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“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Oct 02, 2020 2:48 pm

Esta pobre diría que llega tarde a enderezar su partido, pero son los únicos a los que últimamente se les oye decir cosas que restauren un poco de fe en la clase política:

https://elpais.com/espana/2020-10-02/ar ... iales.html

"Arrimadas rechaza el recurso de Ayuso y critica que se pierda el tiempo en “trifulcas judiciales”

La presidenta de Ciudadanos, Inés Arrimadas, ha rechazado este viernes el recurso que la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, tiene intención de presentar ante la Audiencia Nacional contra las medidas adoptadas por el Consejo Interterritorial y que acarrearán el cierre de Madrid."

Aunque ya uno no se cree nada. Hasta el sentido común cuando te rodea su ausencia suena a arma electoral.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Vie Oct 02, 2020 3:55 pm

Juankinki escribió:El gobierno de la Comunidad de Madrid es como la gata Flora:
Si se la meten chilla y si se la sacan llora.
Hace dos días quejándose de que el gobierno central hacía dejación de funciones.
Ahora que, mediante acuerdo con las demás CC.AA. por mayoría, se imponen medidas de obligado cumplimiento, los "ayusos" dicen que es invasión de competencias.
Como madrileño estoy indignadísimo. :evil:
Totalmente de acuerdo, yo, que no soy madrileño siento una terrible vergüenza del espectáculo que está dando Ayuso y su gobierno, los dirigentes de su partido que son capaces de apoyar semejante comportamiento y los periodistas palmeros que lo justifican.
En fin, aunque.....mientras se habla de eso, quien se acuerda de la operación kitchen??
Una pura cortina de humo.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Vie Oct 02, 2020 3:58 pm

Guillermo Luijk escribió:Esta pobre diría que llega tarde a enderezar su partido, pero son los únicos a los que últimamente se les oye decir cosas que restauren un poco de fe en la clase política:

https://elpais.com/espana/2020-10-02/ar ... iales.html

"Arrimadas rechaza el recurso de Ayuso y critica que se pierda el tiempo en “trifulcas judiciales”

La presidenta de Ciudadanos, Inés Arrimadas, ha rechazado este viernes el recurso que la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, tiene intención de presentar ante la Audiencia Nacional contra las medidas adoptadas por el Consejo Interterritorial y que acarrearán el cierre de Madrid."

Aunque ya uno no se cree nada. Hasta el sentido común cuando te rodea su ausencia suena a arma electoral.

Salu2!
Le falta el paso más importante, que su partido deje de apoyar a Ayuso y den un vuelco en la gobernanza de la CAM.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Fid » Sab Oct 03, 2020 8:14 am

En su partido hay dos corrientes, la que dice que cuando están en la oposición hay que hundir al gobierno aunque se hunda España para rescatarla cuando vuelvan a ganar, la corriente de Casado, Almeida y Ayuso, ahora dominante y la otra, la de Feijoo y otros tantos.

Desgraciadamente, hay demasiada gente que apoya la primera corriente o se la cree y les votan y también hay mucha gente que no son sus votantes, y se asquean por esto de la política y no van a votar. Esta es la explicación de esa estrategia, lástima que poca gente lo ve. La estrategia tiene esos dos fines, que unos les voten y que los otros no voten.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor edux » Sab Oct 03, 2020 10:08 am

Fid escribió:En su partido hay dos corrientes, la que dice que cuando están en la oposición hay que hundir al gobierno aunque se hunda España para rescatarla cuando vuelvan a ganar, la corriente de Casado, Almeida y Ayuso, ahora dominante y la otra, la de Feijoo y otros tantos.

Desgraciadamente, hay demasiada gente que apoya la primera corriente o se la cree y les votan y también hay mucha gente que no son sus votantes, y se asquean por esto de la política y no van a votar. Esta es la explicación de esa estrategia, lástima que poca gente lo ve. La estrategia tiene esos dos fines, que unos les voten y que los otros no voten.

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También pueden provocar el efecto contrario. Casado y Ayuso son la única causa por la que yo iré a votar cuando toque. Yo soy solo un ejemplo, pero seguro que hay más gente.
No me convence nadie, pero siempre hay alguien que me parece extremadamente negativo para mi país.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JMLA » Sab Oct 03, 2020 12:31 pm

edux escribió:También pueden provocar el efecto contrario. Casado y Ayuso son la única causa por la que yo iré a votar cuando toque. Yo soy solo un ejemplo, pero seguro que hay más gente.
No me convence nadie, pero siempre hay alguien que me parece extremadamente negativo para mi país.

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Llevo años pensando que sería una opción interesante que en un referéndum un voto (en su valor de =1 voto) pudiera tener la opción de usarse en negativo. Es decir, usar mi voto en lugar de como un voto positivo al partido A, como un voto negativo al partido B.
De esa forma los partidos difícilmente podrían buscar su caladero de votos en el votante extremista o irracional, y se verían premiadas las políticas constructivas y de consenso. Estoy convencido de que de esta manera los partidos ultras posiblemente se extinguirían.
En el bipartidismo puro (como en la práctica EEUU) daría exactamente igual, pero ellos tienen el modificador de las primarias. Nuestro sistema en cambio no tiene correcciones, o estas quedan en manos de los pactos de gobierno, lo que vemos que no funciona bien y se convierte en arma arrojadiza.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Sab Oct 03, 2020 1:15 pm

JMLA escribió:Llevo años pensando que sería una opción interesante que en un referéndum un voto (en su valor de =1 voto) pudiera tener la opción de usarse en negativo. Es decir, usar mi voto en lugar de como un voto positivo al partido A, como un voto negativo al partido B.
De esa forma los partidos difícilmente podrían buscar su caladero de votos en el votante extremista o irracional, y se verían premiadas las políticas constructivas y de consenso. Estoy convencido de que de esta manera los partidos ultras posiblemente se extinguirían.
En el bipartidismo puro (como en la práctica EEUU) daría exactamente igual, pero ellos tienen el modificador de las primarias. Nuestro sistema en cambio no tiene correcciones, o estas quedan en manos de los pactos de gobierno, lo que vemos que no funciona bien y se convierte en arma arrojadiza.

La idea me ha parecido atractiva al leértela, pero luego pensando un poco más le veo serios inconvenientes. Moralmente sería triste que la decisión de quienes nos van a gobernar se pudiera sostener en una decisión de "odio" (por así llamarla). Por otro lado los partidos grandes podrían movilizar a sus bases para desviar parte del voto positivo hacia ellos en un voto negativo hacia ciertas minorías que les resultasen incómodas (por ejemplo los independentistas?), lo que a efectos prácticos equivaldría a un sistema que permite la aniquilación no ya de extremos, sino de minorías. Por último podría llegar a darse el caso de que un partido llegase a tener un neto de voto negativo; esto significaría que una gran parte del electorado habría invertido su derecho a votar en algo que se habría logrado de todos modos, aunque muchos de ellos no hubieran emitido ese voto, lo que equivale a desperdiciar esa emisión de voto.

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