Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[deixonar]

Como debería haber sido desde hace mucho.

https://cadenaser.com/ser/2020/10/25/po ... 10853.html

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[Guillermo Luijk]

A ver si ahora que el PP vuelve a ser un partido de centro el Gobierno de Madrid opta por dejar de dar el cante a cada minuto.

Salu2!

[Arenaza]

Ya hay nuevo estado de alarma.
Mirando hacia atrás, da la impresión de que en marzo hubiese sido mejor hacer algo así como lo de ahora, en vez de aquello que fue brutal.
Claro que entonces no teníamos ni mascarillas, ni PCR, ni respiradores...
Confiemos en que sea un instrumento eficaz.
Y si no lo es, ya podemos pegarnos un tiro.

[nk08]

Estado de alarma, sí.
Toque de queda de 22 a 6 (con margen de 2h para las comunidades)

Bien, y entre medias? Libertad a juntarse a tomar el vermut en la terracita?

Acabaremos como en marzo a éste paso

[Juankinki]

https://as.com/diarioas/2020/10/24/actu ... &m5=Mjc%3D

Esto lo hace el, para mi, país más democrático del mundo.
Si lo hiciera el gobierno social-comunista de España sería una decisión dictatorial, inhumana, asesina y no sé cuantos calificativos más.

[Arenaza]

Hola Juan, tranqui, no te sulfures.
Si te refieres a que "Tendrán prioridad quienes tienen la posibilidad de recuperación", creo que se está haciendo así aquí, en España, desde siempre, cada vez que hay que asignar un recurso escaso, sea del tipo que sea. Para ello hay unos comités en los hospitales que estudian los casos y el orden de preferencia para recibir el recurso.
Ayer mismo, leí las declaraciones de un responsable médico catalán que decía eso precisamente: que no hay que llevar a la UCI a quienes no tienen posibilidades de salir adelante.
Voy a buscar esas declaraciones y si las encuentro pondré el enlace.

Otra cosa distinta es que siempre hay alguien que ponga el grito en el cielo, por eso o porque los semáforos solamente tienen tres colores.

[Arenaza]

Estado de alarma, sí.
Toque de queda de 22 a 6 (con margen de 2h para las comunidades)

Bien, y entre medias? Libertad a juntarse a tomar el vermut en la terracita?

Acabaremos como en marzo a éste paso

Creo que simplificas. El estado de alarma que se ha aprobado da muchísimas más posibilidades de acción a las comunidades sin necesidad de pedir permisos judiciales.
Lo que está por ver es el uso que puedan hacer las autoridades de cada comunidad de las competencias excepcionales que reciben.

[tripple]

https://as.com/diarioas/2020/10/24/actualidad/1603560035_879440.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QWN0dWFsaWRhZA%3D%3D&m3=NA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=Mjc%3D

Esto lo hace el, para mi, país más democrático del mundo.
Si lo hiciera el gobierno social-comunista de España sería una decisión dictatorial, inhumana, asesina y no sé cuantos calificativos más.

Esto se está haciendo, almenos en Gipuzkoa. La abuela de un amigo esta ingresada por covid, les han indicado que no la meterán en UCI.

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[JMLA]

Estado de alarma, sí.
Toque de queda de 22 a 6 (con margen de 2h para las comunidades)

Bien, y entre medias? Libertad a juntarse a tomar el vermut en la terracita?

Acabaremos como en marzo a éste paso

Creo que simplificas. El estado de alarma que se ha aprobado da muchísimas más posibilidades de acción a las comunidades sin necesidad de pedir permisos judiciales.
Lo que está por ver es el uso que puedan hacer las autoridades de cada comunidad de las competencias excepcionales que reciben.

No solo es simplificación sino que creo que no se están entendiendo bien algunos números: las cifras de positivos son mucho más altas que en marzo, solo que han cambiado algunas cosas que hace que la situación no presente tanta incertidumbre (a pesar de no ser poca), y es que ahora se hacen muchísimas más pruebas PCR (es decir, se identifica mejor -y más a tiempo- a los positivos) y que el 50% de los positivos (aprox.) se encuentran en el rastreo, siendo gran parte de ellos asintomáticos. No obstante, si no se pone sistemas de freno, volverá la saturación del sistema sanitario, y estamos cerca. Si la frenada se queda corta, se cortará también el vermut, no me cabe duda.

Por otro lado, intuyo que si se ha tomado esta medida para 6 meses, es que se prevé que la vacuna no va a llegar este mes ni el que viene.

[Arenaza]

https://as.com/diarioas/2020/10/24/actualidad/1603560035_879440.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QWN0dWFsaWRhZA%3D%3D&m3=NA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=Mjc%3D

Esto lo hace el, para mi, país más democrático del mundo.
Si lo hiciera el gobierno social-comunista de España sería una decisión dictatorial, inhumana, asesina y no sé cuantos calificativos más.

La entrevista era al Dr. Padrós, presidente del Colegio de Médicos de Barcelona.

Pregunta: Vuelven a venir fantasmas del pasado reciente. ¿Por ejemplo, abrir hospitales de campaña o tener que priorizar pacientes?

Respuesta: A ver, algunos enfermos frágiles si enferman de Covid, no irán al hospital y si es de otra cosa, tampoco. Enviar a una persona al hospital porque tendrá un respirador y pensar que así tiene más posibilidades es un error. Y quien lo dice muestra una gran ignorancia de lo que es la realidad. Muchos pacientes que su estado basal es muy frágil, el hecho de que aparezca una enfermedad como la Covid, no significa que el recurso más adecuado sea el hospitalario que ya sabemos que no le salvará ni le mejorará la vida. El protocolo, en su momento, fue desafortunado la manera como se explicó. Pensemos en si tener un final de vida en urgencias, sin nadie, es lo mejor.

Como todo el resto de la entrevista también es muy interesante, pongo el enlace:

https://www.elnacional.cat/es/salud/pad ... 1_102.html

De nada.

[deixonar]

Estado de alarma, sí.
Toque de queda de 22 a 6 (con margen de 2h para las comunidades)

Bien, y entre medias? Libertad a juntarse a tomar el vermut en la terracita?

Acabaremos como en marzo a éste paso

El estado de alarma es el instrumento que no se debería haber quitado para actuar con rapidez, es el mecanismo que todas las comunidades necesitan para limitar movimientos y reunión. Lo que no acabo de entender es ese afán por crear una ley nueva cuando se ha demostrado que esta es eficaz.


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[Arenaza]

(...)
Por otro lado, intuyo que si se ha tomado esta medida para 6 meses, es que se prevé que la vacuna no va a llegar este mes ni el que viene.

Probablemente la vacuna para el público en general no llegarán antes de esos 6 meses.

[Juankinki]

https://as.com/diarioas/2020/10/24/actualidad/1603560035_879440.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QWN0dWFsaWRhZA%3D%3D&m3=NA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=Mjc%3D

Esto lo hace el, para mi, país más democrático del mundo.
Si lo hiciera el gobierno social-comunista de España sería una decisión dictatorial, inhumana, asesina y no sé cuantos calificativos más.

La entrevista era al Dr. Padrós, presidente del Colegio de Médicos de Barcelona.

Pregunta: Vuelven a venir fantasmas del pasado reciente. ¿Por ejemplo, abrir hospitales de campaña o tener que priorizar pacientes?

Respuesta: A ver, algunos enfermos frágiles si enferman de Covid, no irán al hospital y si es de otra cosa, tampoco. Enviar a una persona al hospital porque tendrá un respirador y pensar que así tiene más posibilidades es un error. Y quien lo dice muestra una gran ignorancia de lo que es la realidad. Muchos pacientes que su estado basal es muy frágil, el hecho de que aparezca una enfermedad como la Covid, no significa que el recurso más adecuado sea el hospitalario que ya sabemos que no le salvará ni le mejorará la vida. El protocolo, en su momento, fue desafortunado la manera como se explicó. Pensemos en si tener un final de vida en urgencias, sin nadie, es lo mejor.

Como todo el resto de la entrevista también es muy interesante, pongo el enlace:

https://www.elnacional.cat/es/salud/pad ... 1_102.html

De nada.

Si ya lo sé, pero es que duele mucho el estar escuchando a diario a quienes sólo pretenden derribar al gobierno legítimamente constituido con insultos, mentiras, fakes y hasta con procedimientos judiciales de dudoso recorrido.
Y lo peor es que muchos millones de personas, seguramente la mayoría con buena fe, se lo creen a pie juntillas.
Con todos sus fallos, que también los ha habido, creo que este gobierno está intentando aplicar sentido común en sus medidas a pesar de que gran parte de la población la epidemia se la tome a chufla, fiesta, botellón y ji, jis, ja, jas varios...

[Arenaza]

Si ya lo sé, pero es que duele mucho el estar escuchando a diario a quienes sólo pretenden derribar al gobierno legítimamente constituido con insultos, mentiras, fakes y hasta con procedimientos judiciales de dudoso recorrido.
Y lo peor es que muchos millones de personas, seguramente la mayoría con buena fe, se lo creen a pie juntillas.
Con todos sus fallos, que también los ha habido, creo que este gobierno está intentando aplicar sentido común en sus medidas a pesar de que gran parte de la población la epidemia se la tome a chufla, fiesta, botellón y ji, jis, ja, jas varios...

Bueno, bueno...a cada cual le duelen sus llagas.
Hasta ahora el lawfare, los insultos, las mentiras, fakes, etc. lo han sufrido otros y el gobierno legítimamente constituido ha mirado para otra parte, cuando no ha echado más leña al fuego.

Y como es un hilo político, lo digo aunque a algunos no les guste: ¿Quién se acuerda de la furiosa campaña mediática de la rebelión, el golpe de estado, los pseudo-terroristas catalanes, etc. etc. en la que incluso participaron ministros y altos cargos del gobierno? ¿En qué quedó todo ellos? y ¿Quién se acuerda de las calumnias, las descalificaciones y las acusaciones de traición, de rebelión y los ataques e insultos de todo tipo que sufrieron el Mayor Trapero y el cuerpo de los Mossos de Escuadra? ¿Alguien se ha leído la sentencia de la Audiencia Nacional en la que no solamente se demuestra que no hay pruebas de delito, sino que además hay pruebas positivas y fehacientes de que cumplieron en todo momento con sus obligaciones? ¿Ha rectificado alguno de los tertulianos y presentadores de la sexta, pongo por caso? No he oído ninguna voz de disculpa, pero la calumnia es como las brasas, cuando no quema tizna.

En fin, no pretendo justificar nada ni acusar a nadie, simplemente hacer notar que si se toleran las calumnias, los ataques viles y el lawfare cuando se dirige contra los demás, luego pasa esto, que con el tiempo le acaban llegando a uno mismo. Y eso es lo que le está pasando al gobierno legítimamente constituido. Creo que ya se han dado cuenta, aunque no lo reconozcan públicamente.
Ojalá tomen buena nota de todo ello.

[nk08]

Estado de alarma, sí.
Toque de queda de 22 a 6 (con margen de 2h para las comunidades)

Bien, y entre medias? Libertad a juntarse a tomar el vermut en la terracita?

Acabaremos como en marzo a éste paso

Creo que simplificas. El estado de alarma que se ha aprobado da muchísimas más posibilidades de acción a las comunidades sin necesidad de pedir permisos judiciales.
Lo que está por ver es el uso que puedan hacer las autoridades de cada comunidad de las competencias excepcionales que reciben.

Simplifico? Creo que soy bastante realista. Tengo visto aquí un concierto, sillas separadas, recinto vallado...
Y justo a la espalda las terracitas a tope.

A eso me refiero que da igual que no nos dejen salir de 22 a 6, si total el resto del tiempo tenemos "libertad".

Los números no son nada halagüeños y si seguimos por el mismo camino, vería hasta necesario un confinamiento como el de marzo.

[Arenaza]

[q
A eso me refiero que da igual que no nos dejen salir de 22 a 6, si total el resto del tiempo tenemos "libertad".
Los números no son nada halagüeños y si seguimos por el mismo camino, vería hasta necesario un confinamiento como el de marzo.

El confinamiento nocturno es una medida para todo el estado. Todo el resto de las competencias que proporciona el estado de alarma quedan en manos de las comunidades.

Digo que simplificas precisamente por eso, porque el estado de alarma que se ha aprobado faculta a las comunidades autónomas a efectuar confinamientos como el de marzo. No sé en qué comunidad resides, pero no te extrañes si dentro de dos o tres semanas te confinan las 24 horas en casa.

[Juankinki]

Si ya lo sé, pero es que duele mucho el estar escuchando a diario a quienes sólo pretenden derribar al gobierno legítimamente constituido con insultos, mentiras, fakes y hasta con procedimientos judiciales de dudoso recorrido.
Y lo peor es que muchos millones de personas, seguramente la mayoría con buena fe, se lo creen a pie juntillas.
Con todos sus fallos, que también los ha habido, creo que este gobierno está intentando aplicar sentido común en sus medidas a pesar de que gran parte de la población la epidemia se la tome a chufla, fiesta, botellón y ji, jis, ja, jas varios...

Bueno, bueno...a cada cual le duelen sus llagas.
Hasta ahora el lawfare, los insultos, las mentiras, fakes, etc. lo han sufrido otros y el gobierno legítimamente constituido ha mirado para otra parte, cuando no ha echado más leña al fuego.

Y como es un hilo político, lo digo aunque a algunos no les guste: ¿Quién se acuerda de la furiosa campaña mediática de la rebelión, el golpe de estado, los pseudo-terroristas catalanes, etc. etc. en la que incluso participaron ministros y altos cargos del gobierno? ¿En qué quedó todo ellos? y ¿Quién se acuerda de las calumnias, las descalificaciones y las acusaciones de traición, de rebelión y los ataques e insultos de todo tipo que sufrieron el Mayor Trapero y el cuerpo de los Mossos de Escuadra? ¿Alguien se ha leído la sentencia de la Audiencia Nacional en la que no solamente se demuestra que no hay pruebas de delito, sino que además hay pruebas positivas y fehacientes de que cumplieron en todo momento con sus obligaciones? ¿Ha rectificado alguno de los tertulianos y presentadores de la sexta, pongo por caso? No he oído ninguna voz de disculpa, pero la calumnia es como las brasas, cuando no quema tizna.

En fin, no pretendo justificar nada ni acusar a nadie, simplemente hacer notar que si se toleran las calumnias, los ataques viles y el lawfare cuando se dirige contra los demás, luego pasa esto, que con el tiempo le acaban llegando a uno mismo. Y eso es lo que le está pasando al gobierno legítimamente constituido. Creo que ya se han dado cuenta, aunque no lo reconozcan públicamente.
Ojalá tomen buena nota de todo ello.

Muy cierto, y con respecto a lo que a mi me toca, en el hilo que hubo sobre Cataluña, yo me harté de defender el derecho a convocar un referéndum aunque, con los números en la mano, no daba ni de lejos para proclamar la independencia la cual, dicho sea de paso, tampoco creo que fuera investida de total legitimidad con un 50,1 % de los votos desestimando al otro 49,9 % de la población.
La democracia creo que es algo más complejo sociológicamente que una mera cuestión de porcentajes.
Por cierto, y no puedo evitar decirlo, un forero al que yo pensaba que se le había expulsado pero que he comprobado que no ha sido así, me denunció con mala fe a @policía por decir que el Col. de la G.C. encargado del operativo del 1-O había sido procesado por torturas. Lo cual es rigurosamente cierto aunque luego fuera absuelto por falta de pruebas contundentes a pesar de que según la sentencia sí que había indicios racionales de delito.

[Arenaza]

Muy cierto, y con respecto a lo que a mi me toca, en el hilo que hubo sobre Cataluña, yo me harté de defender el derecho a convocar un referéndum aunque, con los números en la mano, no daba ni de lejos para proclamar la independencia la cual, dicho sea de paso, tampoco creo que fuera investida de total legitimidad con un 50,1 % de los votos desestimando al otro 49,9 % de la población.
La democracia creo que es algo más complejo sociológicamente que una mera cuestión de porcentajes.
Por cierto, y no puedo evitar decirlo, un forero al que yo pensaba que se le había expulsado pero que he comprobado que no ha sido así, me denunció con mala fe a @policía por decir que el Col. de la G.C. encargado del operativo del 1-O había sido procesado por torturas. Lo cual es rigurosamente cierto aunque luego fuera absuelto por falta de pruebas contundentes aunque según la sentencia sí que había indicios racionales de delito.

Juan, no lo decía por ti que ya sé que no te va lo de la calumnia ni la mentira.
Tampoco he entrado en el tema político ni jurídico del derecho a la autodeterminación, etc. etc. que ahora no tocan.
Por cierto que a ese señor que dices fue procesado, la Audiencia Nacional lo ha dejado en bastante mal lugar con el asunto Trapero.
Yo lo único que he querido señalar son dos cosas:

1º - Que de unos años a esta parte se ha entrado sin pudor en la guerra sucia de la calumnia, la insidia, la injuria y el lawfare o guerra sucia judicial a base de denuncias falsas, etc. etc. con el fin de derrotar al adversario político.
2º - Que, afecten a quien afecten, estas prácticas no se pueden tolerar bajo ningún concepto. Y quien crea que no le van a afectar a él se equivoca. Una vez enraizadas en la sociedad se propagan como un cáncer.

[Juankinki]

Muy cierto, y con respecto a lo que a mi me toca, en el hilo que hubo sobre Cataluña, yo me harté de defender el derecho a convocar un referéndum aunque, con los números en la mano, no daba ni de lejos para proclamar la independencia la cual, dicho sea de paso, tampoco creo que fuera investida de total legitimidad con un 50,1 % de los votos desestimando al otro 49,9 % de la población.
La democracia creo que es algo más complejo sociológicamente que una mera cuestión de porcentajes.
Por cierto, y no puedo evitar decirlo, un forero al que yo pensaba que se le había expulsado pero que he comprobado que no ha sido así, me denunció con mala fe a @policía por decir que el Col. de la G.C. encargado del operativo del 1-O había sido procesado por torturas. Lo cual es rigurosamente cierto aunque luego fuera absuelto por falta de pruebas contundentes aunque según la sentencia sí que había indicios racionales de delito.

Juan, no lo decía por ti que ya sé que no te va lo de la calumnia ni la mentira.
Tampoco he entrado en el tema político ni jurídico del derecho a la autodeterminación, etc. etc. que ahora no tocan.
Por cierto que a ese señor que dices fue procesado, la Audiencia Nacional lo ha dejado en bastante mal lugar con el asunto Trapero.
Yo lo único que he querido señalar son dos cosas:

1º - Que de unos años a esta parte se ha entrado sin pudor en la guerra sucia de la calumnia, la insidia, la injuria y el lawfare o guerra sucia judicial a base de denuncias falsas, etc. etc. con el fin de derrotar al adversario político.
2º - Que, afecten a quien afecten, estas prácticas no se pueden tolerar bajo ningún concepto. Y quien crea que no le van a afectar a él se equivoca. Una vez enraizadas en la sociedad se propagan como un cáncer.

Totalmente de acuerdo. La política hace tiempo que dejó de ser una ocupación de caballeros preparados, cultivados y sin necesidad de vivir de ella para convertirse en un "trabajo" de miserables advenedizos en donde poder "forrarse" como dijo el inefable ex ministro.

[José Varela]

https://as.com/diarioas/2020/10/24/actualidad/1603560035_879440.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QWN0dWFsaWRhZA%3D%3D&m3=NA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=Mjc%3D

Esto lo hace el, para mi, país más democrático del mundo.
Si lo hiciera el gobierno social-comunista de España sería una decisión dictatorial, inhumana, asesina y no sé cuantos calificativos más.

¿A ti te parece bien, lo haga quién lo haga? Porque a mí, no.

[Juankinki]

https://as.com/diarioas/2020/10/24/actualidad/1603560035_879440.html?m1=cG9ydGFkYV9wb3J0YWRh&m2=QWN0dWFsaWRhZA%3D%3D&m3=NA%3D%3D&m4=bm9ybWFs&m5=Mjc%3D

Esto lo hace el, para mi, país más democrático del mundo.
Si lo hiciera el gobierno social-comunista de España sería una decisión dictatorial, inhumana, asesina y no sé cuantos calificativos más.

¿A ti te parece bien, lo haga quién lo haga? Porque a mí, no.

A mí lo que me parecería bien es que la sanidad pública tuviera todos los medios necesarios para que eso no pudiera ocurrir.
A partir de ahí puedes reflexionar, como creas conveniente, del por qué se puede producir eso que no es deseable en ninguna circunstancia.

[Guillermo Luijk]

A mí lo que me parecería bien es que la sanidad pública tuviera todos los medios necesarios para que eso no pudiera ocurrir.

Juan no seas iluso, ningún sistema sanitario se puede dimensionar para dar servicio al volumen de enfermos que genera una pandemia como ésta, no es viable. Precisamente por este motivo se plantean restricciones y confinamientos. Esto no tiene nada que ver con el desmantelamiento de la sanidad pública, es una realidad en todos los países. Dicho esto, si el criterio es "tratar en UCI a quien más posibilidades de sobrevivir tenga", pues en general se traducirá en cualquier país como que los mayores de edad lo tengan más complicado para lograr atención.

Es justo? es ético? seguramente sea la solución menos mala. Ahora mismo se están poniendo las bases a la conducción autónoma. Si una inteligencia artificial debe elegir entre atropellar inevitablemente a un niño que cruza un paso cebra con el semáforo de peatones en rojo, o a un anciano que espera religiosamente en la acera a que ese semáforo se ponga en verde, qué debe hacer la IA? sacrificar al anciano que cumple la ley? sesgar la vida de un niño que se ha despistado? este tipo de cosas admiten miles de enfoques.

Salu2!

[deixonar]

A todo esto...lo de siempre en España, VOX ya habla de que esto es totalitarismo y recorte de libertades.
Es para mear y no echar gota lo de estos patriotas.


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[tripple]

Estoy en las antípodas de las ideas de vox, pero es evidente que es un recorte brutal de derechos y libertades de la población, aunque supongo que necesario viendo la situación.
Solo esperemos que cuando todo esto pase, el Estado de alarma que permite a los políticos saltarse nuestros derechos no se "ponga de moda"

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[Juankinki]

A mí lo que me parecería bien es que la sanidad pública tuviera todos los medios necesarios para que eso no pudiera ocurrir.

Juan no seas iluso, ningún sistema sanitario se puede dimensionar para dar servicio al volumen de enfermos que genera una pandemia como ésta, no es viable. Precisamente por este motivo se plantean restricciones y confinamientos. Esto no tiene nada que ver con el desmantelamiento de la sanidad pública, es una realidad en todos los países. Dicho esto, si el criterio es "tratar en UCI a quien más posibilidades de sobrevivir tenga", pues en general se traducirá en cualquier país como que los mayores de edad lo tengan más complicado para lograr atención.

Es justo? es ético? seguramente sea la solución menos mala. Ahora mismo se están poniendo las bases a la conducción autónoma. Si una inteligencia artificial debe elegir entre atropellar inevitablemente a un niño que cruza un paso cebra con el semáforo de peatones en rojo, o a un anciano que espera religiosamente en la acera a que ese semáforo se ponga en verde, qué debe hacer la IA? sacrificar al anciano que cumple la ley? sesgar la vida de un niño que se ha despistado? este tipo de cosas admiten miles de enfoques.

Salu2!

Se ha rescatado a la banca ¿no?. ¿Por qué no se puede implementar un plan de choque para redimensionar las sanidad pública hasta que se pase la epidemia y luego volver a los estándares adecuados al uso normal de la población?.
Lo primero pasa por reforzar la atención primaria y luego, por qué no, la instalación de unidades específicas COVID19 como la de Ifema o instalaciones de campaña no permanentes.
Lo que no se puede hacer es dejar morir a los mayores cuando, insisto, se ha rescatado a la banca. Es cuestión de voluntad, no de si se es iluso o no.