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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor edux » Mar Mar 24, 2020 9:11 am

Guillermo Luijk escribió:
Ni "llegamos tarde", ni "se lo estaba diciendo la comunidad internacional", ni "Hyde Park estaba lleno de gente este finde",... Igualito que aquí vamos; menos mal que la oposición de aquí es leal a España y tal; aunque a 22M siguiera hablando del 8M.

Salu2!
Pues en eso se ve de qué está hecho cada cual. Si de verdad somos tan patriotas, no debe ser solo para colgar banderas. Debería ser para, ante la mayor crisis que ha tenido España desde la guerra civil, remar todos en la misma dirección y no poner palos en la rueda. Ni difundir noticias falsas para sacar algún rédito.
Una vez que pase todo ya se discutirán aciertos y errores.

En otras cosas no, pero creo que en esto España es de los peores paises. No somos capaces de unirnos, siempre aprovechando lo que sea para darnos palos.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Mar Mar 24, 2020 9:40 am

edux escribió:
Guillermo Luijk escribió:
Ni "llegamos tarde", ni "se lo estaba diciendo la comunidad internacional", ni "Hyde Park estaba lleno de gente este finde",... Igualito que aquí vamos; menos mal que la oposición de aquí es leal a España y tal; aunque a 22M siguiera hablando del 8M.

Salu2!
Pues en eso se ve de qué está hecho cada cual. Si de verdad somos tan patriotas, no debe ser solo para colgar banderas. Debería ser para, ante la mayor crisis que ha tenido España desde la guerra civil, remar todos en la misma dirección y no poner palos en la rueda. Ni difundir noticias falsas para sacar algún rédito.
Una vez que pase todo ya se discutirán aciertos y errores.

En otras cosas no, pero creo que en esto España es de los peores paises. No somos capaces de unirnos, siempre aprovechando lo que sea para darnos palos.
Eso es algo de lo que yo me he dado cuenta hace mucho tiempo.
Todos estos patriotas que presumen de ser el mejor país del mundo, que se envuelven en banderas de todo tipo, que llaman ilegítimo a un gobierno salido de las urnas, que están en contra de cualquier avance social, como si aprobar el matrimonio entre personas del mismo sexo significase que les obligan a casarse entre ellos, tantas y tantas cosas.
Luego, a la hora de la verdad son los más desleales a su pueblo y a su país. Por eso yo digo que este país es de los peores del mundo para superar crisis, por eso mismo, porque no hay un conciencia de bien común y porque el “y tú más “ es siempre la última frase que se escucha.
Muy decepcionado con este país, mucho.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor las Palm as » Mar Mar 24, 2020 10:03 am

https://www.laprovincia.es/sociedad/202 ... 67665.html

Canarias tiene que comprar material de protección ante la tardanza del gobierno central . Más del 20% de los casos de coronavirus en canarias es personal sanitario.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor arfoga » Mar Mar 24, 2020 10:23 am

https://www.lavanguardia.com/vida/20200 ... virus.html

Un articulo interesante de leer. Sobretodo para aquellos q se dan golpes en el pecho acerca del "bloqueo del gobierno" para que no llegue material a las comunidades.

Asi nos va

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xanan » Mar Mar 24, 2020 10:49 am

Muy clarificador. No entiendo como no se hacen públicas todas estas vicisitudes para que la gente sepa a qué atenerse. También convendría que en un futuro próximo decidiéramos tener un tejido empresarial capaz de suministrar al país los productos indispensables en estas o futuras crises similares, porque desgraciadamente esto se repetirá.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor 21jordi » Mar Mar 24, 2020 10:49 am

Quiero pensar que no nos gobierna el Doctor Maligno o Thanos, con todos los datos en la mano debe hacer lo posible para repartir material y recursos pensando en el beneficio común. Gobernar es tomar decisiones y elegir entre prioridades, España es un pais grande y complicado de gestionar. Y si el gobierno fuese del PP no pensaria otra cosa.

Por eso cada vez me parece que los comentarios políticos son como un sonido lejano y molesto. Esta bien que los responsables sanitarios se quejen de la falta de mascarillas o lo que sea pero que los políticos lo usen como arma política me da cada vez mas asco.

Y los primeros que lo hacen son los mios. Por hacer un streptease político, hace cinco años no era independentista, hace tres si, hace uno a medias y ahora es un tema que no me interesa, es la última de mis prioridades y seguramente cuando acabe todo esto seguirá igual, ya se encargaran mis hijos si lo creen conveniente.

La cantidad de neuronas que se gastan en absurdos debates en vez de aprovechar estos dias para aprender cosas nuevas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Mastropiero » Mar Mar 24, 2020 1:40 pm

Un ejemplo, no relacionado, del nivel de nacionalismo, sí, nacionalismo español que impera en tantos lares.


Músicos de nuestra orquesta hacen grabaciones en sus casas, pequeñas interpretaciones destinadas a amenizar a nuestro público y a todo aquel que nos sigue en las redes sociales.

Ayer dos compañeros subieron su interpretación del célebre 'Por una Cabeza'. Suscitó muchos comentarios, uno de ellos de una música de Honk Kong, escrito en inglés.


Adjunto captura de pantalla de los comentarios:

[img]https://i.imgur.com/3iu0Z9Q.png[/img]


Facepalm a discreción. Da igual la música. Da igual todo. Lo importante es lo que el tal Manuel comenta.

Como dice Forges en sus viñetas, 'País....'

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Mar Mar 24, 2020 1:42 pm

arfoga escribió:https://www.lavanguardia.com/vida/20200324/4874322651/especulacion-mercado-bloquea-llegada-material-sanitario-espana-coronavirus.html

Un articulo interesante de leer. Sobretodo para aquellos q se dan golpes en el pecho acerca del "bloqueo del gobierno" para que no llegue material a las comunidades.

Asi nos va

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Vaya vaya con la “unión” europea.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Mar Mar 24, 2020 2:05 pm

https://www.rtve.es/alacarta/videos/esp ... o/5541057/

En esto sí que creo que el Gobierno debería tomar cartas en el asunto y regular en la medida de lo posible por RD sobre todo los precios de los artículos de primera necesidad.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 3:07 pm

templario escribió:¡No os parece que ya lo he expresado bien! Nacionalistas varios, ricos, claro, con buenos equipos y buena vida, cultos y formados, que queréis que os diga, que sois la incongruencia pura y dura. Que os pensáis superiores al resto por haber nacido en un lugar y que por imponer otro idioma sois mejores.
Que lo vuestro es siempre mejor y que vosotros si tenéis razón, y que los paletos de Madrid son bestias taradas.
Es eso que queréis que os diga.
Pues va a ser que el virus también os va a golpear como a todos o mas, pero lo haréis todo mejor.
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Cuando he leído esto pensaba que te referías a los nacionalistas españoles hasta que he llegado a eso de que "los paletos de Madrid son bestias taradas". ¡Qué quieres que te diga! Solamente un par de cosas.

1 - El único idioma "impuesto en España" es el castellano o español. En efecto, la Constitución española es la única constitución europea que establece que todo ciudadano tiene el derecho y "la obligación" de conocer el español.

2 - Los que se atribuyen siempre la razón y la presunción de superioridad son los gobernantes del estado sobre los autonómicos. Eso es lo único que explica que hayan "recentralizado" las competencias de sanidad e interior para afrontar la epidemia. El ordeno y mando puro y duro, porque los gobernantes autonómicos son unos "paletos", menores de edad e incapaces. Se ve que los conceptos de subsidiariedad, descentralización, colaboración, trabajo en equipo, etc. (que está aplicando con mucho éxito Alemania por ejemplo) son para cuando no hay problemas y podemos decir eso de que "somos el país más descentralizado del mundo". Cuando hay problemas u ocasión para ello, tiramos esos conceptos por la ventana y los sustituimos por el "Aquí mando yo, y la lealtad exige que todos os pongáis detrás del gobierno para apoyarlo", aunque penséis que el gobierno se equivoca.
Creo que no hace falta decir que yo soy más partidario del modelo alemán....
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 3:12 pm

templario escribió:No soy nacionalista. Quiero lo mismo para todo español en cualquier territorio. Me da igual que seas de Canet que de Mazarrón, y si me gusta la pluralidad, y las lenguas oficiales, pero no la imposición.
Nos quejamos del dictador y luego en varios territorios se hace lo mismo, pero al revés, suave, pero poco a poco, y si puedo ser mas diferente (pasta y restringir oportunidades a los de "fuera") mejor.
Si eso es pluralidad pues no me convence.
Si te ha parecido mal tono, discúlpame, ha sido noche de trabajo.
Un saludo!

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¡El mundo al revés!
Me remito a mi post anterior.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 3:22 pm

JotaEseGé escribió:
(....) Las pataletas de malperdedor, las caceroladas, en mi modesta opinión, mejor dejarlas para las urnas, que es donde se premia y se castiga en una democracia. (...)


Apreciado compañero.
Quizás estoy equivocado, pero la única cacerolada que he oído en estos días pasados iba dirigida a un señor que no se presenta a las elecciones...
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Mar Mar 24, 2020 3:53 pm

Arenaza escribió:Cuando he leído esto pensaba que te referías a los nacionalistas españoles hasta que he llegado a eso de que "los paletos de Madrid son bestias taradas". ¡Qué quieres que te diga! Solamente un par de cosas.

1 - El único idioma "impuesto en España" es el castellano o español. En efecto, la Constitución española es la única constitución europea que establece que todo ciudadano tiene el derecho y "la obligación" de conocer el español.

2 - Los que se atribuyen siempre la razón y la presunción de superioridad son los gobernantes del estado sobre los autonómicos. Eso es lo único que explica que hayan "recentralizado" las competencias de sanidad e interior para afrontar la epidemia. El ordeno y mando puro y duro, porque los gobernantes autonómicos son unos "paletos", menores de edad e incapaces. Se ve que los conceptos de subsidiariedad, descentralización, colaboración, trabajo en equipo, etc. (que está aplicando con mucho éxito Alemania por ejemplo) son para cuando no hay problemas y podemos decir eso de que "somos el país más descentralizado del mundo". Cuando hay problemas u ocasión para ello, tiramos esos conceptos por la ventana y los sustituimos por el "Aquí mando yo, y la lealtad exige que todos os pongáis detrás del gobierno para apoyarlo", aunque penséis que el gobierno se equivoca.
Creo que no hace falta decir que yo soy más partidario del modelo alemán....


Quiere decir:

1- que en Reino Unido no es obligatorio conocer el inglés, ni en Alemania el alemán ni en Francia el francés?

2- que en esta grave crisis se aparten la disparidad de criterios que pueden tener cada comunidad autónoma y esté bajo un mando único que coordine los recursos necesarios es una cosa que está mal???

Macho, cada vez os entiendo menos.
Y ahora sin acritud, a los de las banderas rojigualdas y a los de las otras podéis hacer un examen de conciencia y meterosla por donde os quepa.
Siempre la misma historia, anda ya hombre!


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor José Varela » Mar Mar 24, 2020 4:29 pm

deixonar escribió:Quiere decir:

1- que en Reino Unido no es obligatorio conocer el inglés, ni en Alemania el alemán ni en Francia el francés?

2- que en esta grave crisis se aparten la disparidad de criterios que pueden tener cada comunidad autónoma y esté bajo un mando único que coordine los recursos necesarios es una cosa que está mal???

Macho, cada vez os entiendo menos.
Y ahora sin acritud, a los de las banderas rojigualdas y a los de las otras podéis hacer un examen de conciencia y meterosla por donde os quepa.
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Jajaja, totalmente de acuerdo. Ale, ahora sí me tomo ese gin-tonic, a tu salud!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 4:41 pm

deixonar escribió:Quiere decir:

1- que en Reino Unido no es obligatorio conocer el inglés, ni en Alemania el alemán ni en Francia el francés?


Exacto, tú lo acabas de decir.

deixonar escribió:2- que en esta grave crisis se aparten la disparidad de criterios que pueden tener cada comunidad autónoma y esté bajo un mando único que coordine los recursos necesarios es una cosa que está mal???


1 - Yo no he dicho que esté ni mal ni bien. Me limito a señalar un hecho, contestando a un compañero. Los gobiernos autonómicos no han obligado nunca a hacer nada a los demás, y mucho menos al gobierno de "Madrid" como decía el compañero.

2 - El Gobierno del Estado no "coordina" (si fuese así tendría mi mayor aplauso) sino que "asume todos los poderes de sanidad y orden público" arrebatándoselos a las comunidades autonómicas. Eso no es "coordinar" sino "sustituir" vaciando de contenido la autonomía.
Lo puedes comprobar leyendo el RD que establece el estado de Alarma.
La prueba la tienes en que, a los pocos días, el gobierno ha tenido que rectificar en lo referente a la facultad de poder comprar material y equipos por parte de las autonomías, dándoles autorización para poder comprar, porque era incapaz de sustituirlas. A todo esto con la consiguiente pérdida de tiempo y de oportunidades....
Aunque no te guste, esa es la realidad.

deixonar escribió:Macho, cada vez os entiendo menos.
Y ahora sin acritud, a los de las banderas rojigualdas y a los de las otras podéis hacer un examen de conciencia y meterosla por donde os quepa.
Siempre la misma historia, anda ya hombre!


También sin acritud. Me parece que has leído mal mi post y lo interpretas a la luz de tus prejuicios. Yo no he hablado en ningún momento de banderas, de ningún color. Eso te lo has inventado tú y es un recurso dialéctico muy feo.

Este post trata de los aspectos POLITICOS de la epidemia.
Y la forma de afrontarla (centralización vs. descentralización) es un tema eminentemente político y, por tanto, absolutamente encajable dentro del hilo.
En mi opinión, en el gobierno español hay una desconfianza total hacia las autonomías y, en cuanto pueden, tratan de recuperar competencias estatutarias o pura y simplemente sustituirlas, como es en esta ocasión.
Lo curioso es que, por otro lado, alardean siempre de que España es el país más descentralizado del mundo, lo cual está en palmaria contradicción con su forma de actuar.
Y sí, yo prefiero sin duda el modelo de descentralización alemán....
En mi opinión, lo lógico desde un punto de vista constitucional, habría sido establecer el estado de Alarma sin quitar competencias a las autonomías, imponiendo la cuarentena en todo el Estado, tal como han hecho, y abriendo todas las líneas de colaboración posibles.
Y yo lamento que no haya sido así, porque, sin duda, lo sucedido ha sido un golpe durísimo al estado de las autonomías y ya veremos qué consecuencias tiene en el futuro.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Mar Mar 24, 2020 5:05 pm

Arenaza hablas de las Autonomías como si fueran entes surgidos por generación espontánea sin la participación, consenso, ni siquiera conocimiento del gobierno central. Y como si no estuvieran gobernadas por los mismos partidos que, a turnos, ocupan el gobierno central.

Por otro lado en una situación de crisis como ésta hay que plantearse qué es mejor para un resultado final lo mejor posible, asumo que en esto estemos todos de acuerdo. A cualquiera que opine que es mejor que cada mando territorial actúe por libre estaré encantado de escucharle, pero lo que no trago es que a priori se haga pasar una recentralización temporal de la gestión para atender la crisis por una imposición injusta o interesada, pero estamos locos o qué? Coordinar de forma centralizada es precisamente lo que ha hecho la humanidad cada vez que ha tenido que afrontar situaciones graves de alcance global como ésta (hasta incluso en las guerras las naciones se alían y coordinan entre sí, y soldados de distintas nacionalidades pegan tiros juntos).

A los que tenéis ganas de usar mal lenguaje os pediría mesura o el hilo se pondrá en 24h-tena.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Mar Mar 24, 2020 5:07 pm

Arenaza escribió:
1 - El único idioma "impuesto en España" es el castellano o español. En efecto, la Constitución española es la única constitución europea que establece que todo ciudadano tiene el derecho y "la obligación" de conocer el español

Constitución francesa: ARTICULO 2. La lengua de la República es el francés.
Que yo sepa en amplias zonas del sur de Francia se habla catalán y no se les prohíbe usarlo. Simplemente se permite.
La constitución española va más lejos y da carta de naturaleza a las diferentes lenguas cooficiales y lleva al último extremo su seguridad jurídica.
En los demás países importantes la cuestión de idioma no se menciona en sus constituciones porque es un hecho tan obvio y aceptado popularmente que no les ha merecido la pena ni siquiera redactarlo. [/quote]
Arenaza escribió: 2 - Los que se atribuyen siempre la razón y la presunción de superioridad son los gobernantes del estado sobre los autonómicos. Eso es lo único que explica que hayan "recentralizado" las competencias de sanidad e interior para afrontar la epidemia. El ordeno y mando puro y duro, porque los gobernantes autonómicos son unos "paletos", menores de edad e incapaces. Se ve que los conceptos de subsidiariedad, descentralización, colaboración, trabajo en equipo, etc. (que está aplicando con mucho éxito Alemania por ejemplo) son para cuando no hay problemas y podemos decir eso de que "somos el país más descentralizado del mundo". Cuando hay problemas u ocasión para ello, tiramos esos conceptos por la ventana y los sustituimos por el "Aquí mando yo, y la lealtad exige que todos os pongáis detrás del gobierno para apoyarlo", aunque penséis que el gobierno se equivoca.
Creo que no hace falta decir que yo soy más partidario del modelo alemán....

Por si todavía no eres consciente, estamos en ESTADO DE ALARMA y se necesitan medidas recentralizadoras porque si no esto sería el ejército de Pancho Villa y ya tenemos suficientes antecedentes con la guerra civil para aprender de los errores. Lo único que se consiguió con estos planteamientos fue aguantar al dictador 40 años.
Y, por último, ya que hablas de Alemania, esto es lo que dice el preámbulo de su constitución: Consciente de su responsabilidad ante Dios y ante los hombres y animado de la voluntad de preservar su unidad nacional y política y de servir a la paz del mundo como miembro con igualdad de derechos en una Europa libre...
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Juankinki » Mar Mar 24, 2020 5:21 pm

Arenaza escribió:
Apreciado compañero.
Quizás estoy equivocado, pero la única cacerolada que he oído en estos días pasados iba dirigida a un señor que no se presenta a las elecciones...


También te lo digo sin acritud. Sí que estás equivocado.

https://www.eldiario.es/sociedad/Ultima ... 41889.html

Estoy empezando a pensar que el mérito de este gobierno ante una emergencia nacional es impagable, con sus aciertos y con sus errores, porque tener que estar atendiendo a la pandemia, a los delirios de los nacionalistas y al facherío en general tirando en dirección contraria es de verdadero mérito.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor xanan » Mar Mar 24, 2020 5:22 pm

Por cierto, acaba de publicarse en prensa, Alemania reduce competencias a los Landers a fin de unificar la respuesta ante la crisis....Competencias muy por debajo de las catalanes o vascas, por cierto.

Decir que España es el único país que impone su lengua en su territorio es de Aurora boreal.... pero criticar eso, vosotros, que imponéis el idioma cooficial para acceder a determinados puestos de la administración ya me parece el colmo de la ironía (por no poner otras palabras que hieran tu susceptibilidad)

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4596.html

edito para poner el enlace...


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Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor deixonar » Mar Mar 24, 2020 5:35 pm

Arenaza escribió:Y yo lamento que no haya sido así, porque, sin duda, lo sucedido ha sido un golpe durísimo al estado de las autonomías y ya veremos qué consecuencias tiene en el futuro.


Vamos a ver, prejuicios tengo bien pocos excepto contra los fanatismos y los nacionalismos de uno y otro lado porque considero que están ciegos, lo han estado y lo estarán en el futuro.
Que me vengas a decir que tienes miedo del “golpe durísimo” al estado de autonomías no sé si me hace reír o llorar (más bien lo segundo) y las consecuencias, hombre, que no sean esas las que te preocupen, que sean las económicas y sanitarias. Esas si las entendería pero las otras....NO. Ya te aseguro yo con mi bolita de cristal que si las aguas económicas vuelven a su cauce podréis montar los follones que queráis envueltos en esteladas, ikurriñas o en banderas con aguiluchos, allá vosotros.

Y DESPERTAD ya de ese sueño, o por lo menos aparcadlo, pensad en lo verdaderamente importante que no hace falta que te diga lo que es...O SI?

Para que veas cómo soy te diré lo que realmente me importa a mi, independientemente de donde viva, quien gobierne y a qué nacionalidad pertenezca, eso a mi me la trae al pairo.
Quiero un lugar donde se me respete, tenga expectativas de libertad, de futuro, para mi y los míos, y esas cosas que damos por asumidas pero que ahora echamos en falta.
Me da igual si ese lugar se llama España, Baleares, Alemania o conchinchina.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor JotaEseGé » Mar Mar 24, 2020 5:38 pm

Arenaza escribió:
JotaEseGé escribió:
(....) Las pataletas de malperdedor, las caceroladas, en mi modesta opinión, mejor dejarlas para las urnas, que es donde se premia y se castiga en una democracia. (...)


Apreciado compañero.
Quizás estoy equivocado, pero la única cacerolada que he oído en estos días pasados iba dirigida a un señor que no se presenta a las elecciones...



Gracias por el aprecio.
Efectivamente, estás equivocado.
De entre las mil basuras que se reenvían estos días -ojalá hubiera que pagar y caro por darle al botón de reenviar, y destinar el dinero recaudado a causas sociales-, han circulado varias convocatorias a caceroladas. La que dices es sólo una de ellas. Tal vez donde vivas no hayan tenido respuesta otras, tal vez no te hayan llegado, pero haberlas, haylas.

Y si uno fuera sólo interesado en lo que cree, esa precisamente, sería mi cacerolada. Y sin embargo no participé en ella porque uno es muchas cosas, pero no incoherente. Cuando digo -y me ratifico- que en una democracia, las caceroladas mejor en las urnas es porque lo creo de verdad. No como esos bocachanclas que se pasan el día pidiendo que se aplique el 155 a Cataluña, pero luego apoyan las mismas peticiones si las hace el cantamañanas de su partido, por ejemplo, en la Región de Murcia. O todos indios o todos vaqueros. 155 para todos o para nadie. Y punto pelota. Esa es mi opinión. No hay rebeldes de primera y de segunda.

Hace unos días hubo convocatorias -y ejecuciones de- caceroladas por varias causas, que si contra el vicepresidente (otro cantamañanas) por romper la cuarentena, que si contra el gobierno (aquí los cantamañanas, en mi opinión, son los rencorosos ciegos de envidia y odio, que no aceptan las reglas del juego y lo quieren reventar a base de ruido, pues ajo y agua para ellos durante 4 añitos y si no les gusta...a jugar a otra parte. Aquí la cosa funciona así, les guste o no. Y otras veces son/somos otros los que aguantamos y callamos. Se llama democracia).

Y que no parezca que uno niega a nadie la posibilidad de la pataleta, cacerolada o lo que sea. Faltaría más, yo me quejo como el que más de lo que me da la gana. No es eso.
Uno prefiere concentrar la energía para dar golpes a una cacerola en acercarse a votar (y luego acatar el resultado). Y contra ese señor que nos robó tanto durante tanto tiempo, nunca se votó. Ni se vota contra (o a favor, oye) del otro señor que está ahora (iba a decir "que nos roba ahora" pero como no tengo pruebas, no puedo decirlo, aunque puedo pensar que si lo hace, ahora o luego, también nos va a dar igual, porque son intocables, así de gilipollas somos).
Uno es partidario de los referéndums. Pero sin trampas.
Y le moleste a quien le moleste, más nos hubiera valido a todos aceptar/hacer algún referéndum a tiempo, pensemos lo que pensemos y en el sentido que lo pensemos. Personalmente -y sé bien que no soy el único- no me valen referéndums ganados antes de ser convocados, por nadie, como no me valdría ahora mismo un referéndum sobre la monarquía, después de 42 largos años de campaña promonarquía, pagada por todos sin preguntarnos y servida en pequeñas dosis en los telediarios, las revistas del corazón y hasta en las sopas, estilo "¡qué buenos son, qué buenos son,...que nos llevan de excursión. No. Eso sería trampa.
Pero todos sabemos que nadie nos ha preguntado si queremos el regalito que nos dejó el dictador.
Así que...aunque la legítima pataleta/cacerolada para pedir que ese "buen señor" devuelva lo robado y lo done a la Sanidad, me parezca igual de estéril (¿ o acaso algún inocente de verdad cree que aunque 47 millones de personas saliéramos a romper cacerolas, iba a devolver la pasta?...porque ya es inocencia), al menos en ese caso no hay alternativa más eficaz. No nos han dejado elegir. Hay que admirar, elogiar, respetar y no tocar -sobre todo la pasta que les damos- a estos "buenos señores".

Las otras caceroladas no es que sean inútiles, que también (aunque insisto: no niego el efecto balsámico, que puede tenerlo como la fraudulenta homeopatía sobre quien se la cree). Es que pataleta o no, denotan rencor, revancha, mal perder, falta de aceptación del juego democrático. Revelan un ansia de "vale todo", incluso lo más miserable: utilizar el dolor de miles de familias, la pérdida de sus enfermos, el miedo, para intentar derribar a los malvados otros, que osaron superarles legítimamente en las urnas.

No quiero terminar sin recordar, -para los desmemoriados interesados- a ese otro "buen señor" que ante la mayor catástrofe ecológica y medioambiental que ha sufrido este país en su historia reciente, dijo sin ninguna vergüenza que "no es más que un hilito.
No quiero ni imaginar lo que podría haber sido, lo que estaría siendo esta calamidad sanitaria, de haber estado el país en sus impresentables -aunque al menos legítimas- manos. Los dioses del Olimpo no han sido todo lo malos que podrían haberlo sido, ya es algo.
JotaEseGé
 

Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 5:55 pm

Gracias por tu aclaración JotaE.
Veo que estaba equivocado, yo solamente me enteré de una. Veo que ya estoy un poco "gagá". :lol:

Me parecen muy respetables y coherentes tus explicaciones, pero no es mi intención comentarlas ni discutirlas.
Gracias otra vez por haberte tomado la molestia de contestar tan cumplidamente.
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Arenaza
 
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 6:33 pm

Guillermo Luijk escribió:Arenaza hablas de las Autonomías como si fueran entes surgidos por generación espontánea sin la participación, consenso, ni siquiera conocimiento del gobierno central. Y como si no estuvieran gobernadas por los mismos partidos que, a turnos, ocupan el gobierno central.

Por otro lado en una situación de crisis como ésta hay que plantearse qué es mejor para un resultado final lo mejor posible, asumo que en esto estemos todos de acuerdo. A cualquiera que opine que es mejor que cada mando territorial actúe por libre estaré encantado de escucharle, pero lo que no trago es que a priori se haga pasar una recentralización temporal de la gestión para atender la crisis por una imposición injusta o interesada, pero estamos locos o qué? Coordinar de forma centralizada es precisamente lo que ha hecho la humanidad cada vez que ha tenido que afrontar situaciones graves de alcance global como ésta (hasta incluso en las guerras las naciones se alían y coordinan entre sí, y soldados de distintas nacionalidades pegan tiros juntos).

A los que tenéis ganas de usar mal lenguaje os pediría mesura o el hilo se pondrá en 24h-tena.

Salu2!


Amigo Guillermo.
Me extraña mucho en ti que hayas leído sesgadamente lo que he escrito.
En ningún momento he dicho que el secuestro de las competencias autonómicas sea una imposición "injusta" ni "interesada".
Lo que he tratado de decir, y quizás no lo he hecho bien, son varias cosas:

- Recentralizar no es "coordinar". Coordinar exige respetar la iniciativa de acción de los entes autonómicos.
- Recentralizar, en vez de cooperar, es un error táctico y estratégico porque, en el caso de la sanidad, los que tienen la información, el "savoir faire", las redes de aprovisionamiento y logística, las interrelaciones entre centros hospitalarios de la región, la problemática general, etc. son los entes autonómicos, no el ministerio de sanidad que carece totalmente de ellos. Y así ha quedado claro cuando han tenido que devolver a las autonomías la competencia para hacer compras de materiales.
- Lo que en realidad hace la recentralización es sustraer competencias a los entes autonómicos sin una justificación clara, porque la opción de respetar las competencias autonómicas no le impide en absoluto al Estado establecer normas de obligado cumplimiento para todo el territorio nacional, como pueden ser los confinamientos, etc. ni tampoco le impide negarse al aumento de los confinamientos que piden algunos.
- En cuanto a las motivaciones de esta recentralización no veo ninguna mala intención, simplemente creo que el gobierno del Estado no confía nada en la competencia técnica de los gobiernos autonómicos, que curiosamente forman parte de la organización del Estado, porque así lo establece la Constitución. No son meros entes administrativos como las diputaciones. Y esta desconfianza no es patrimonio de ningún partido político, todos los partidos de nivel estatal la comparten.
- También creo que una acción de este tipo tendrá consecuencias de tipo constitucional en un futuro no muy lejano, porque pone en cuestión la convicción y confianza de los gobiernos centrales en el modelo del Estado de las Autonomías. Y esto no se pasa por alto.

Cuando pase todo esto y se pueda hacer balance técnico, podremos valorar para qué a servido la famosa "coordinación centralizada" y si no se podían haber conseguido los mismos resultados sin arrebatar competencias a los entes autonómicos.

De todas formas no pretendo convencer a nadie, es mi modesta opinión, y sigo opinando que prefiero el modelo de "coordinación" alemán que no ha quitado ni una competencia a los lands, al menos que yo sepa. Y si no es así, retiro lo dicho. ;)

PS - Si lo del mal lenguaje :? lo dices por mí, te agradecería una ampliación.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Guillermo Luijk » Mar Mar 24, 2020 6:42 pm

Arenaza escribió:- Recentralizar no es "coordinar". Coordinar exige respetar la iniciativa de acción de los entes autonómicos..

Puedes darle vueltas al lenguaje si quieres Arenaza, creo que estás solo en esto. Recentralizar no es coordinar, recentralizar ayuda a (por no decir que es casi imprescindible para) coordinar y precisamente por eso se recentraliza. Es tan obvio que no vale la pena discutirlo.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

Notapor Arenaza » Mar Mar 24, 2020 6:52 pm

Guillermo Luijk escribió:
Arenaza escribió:- Recentralizar no es "coordinar". Coordinar exige respetar la iniciativa de acción de los entes autonómicos..

Puedes darle vueltas al lenguaje si quieres Arenaza, creo que estás solo en esto. Recentralizar no es coordinar, recentralizar ayuda a (por no decir que es casi imprescindible para) coordinar y precisamente por eso se recentraliza. Es tan obvio que no vale la pena discutirlo.

Salu2!


Es cuestión de opiniones, pero me gustaría un razonamiento más amplio de por qué es "obvio" en España e innecesario en Alemania.
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