Sinespejo

Hola, Mitos y realidades del 'Gran Apagón': una amenaza de la que llevamos años hablando, pero para la que aún no estamos preparados

https://www.xataka.com/energia/mitos-re ... preparados

Hablar de la posibilidad de que una tormenta solar deje "fritos" a los sistemas de generación de energía se encuentra al mismo nivel de la posibilidad de que impacte un meteorito que destruya la vida del planeta.
En todo caso sería más factible que el oligopolio de las empresas eléctricas pulsaran el interruptor de cierre como ya amenazó nuestra "queridísima y privadísima" Iberdrola.
Eso por no hablar de la estafa a nivel europeo que están perpetrando dichas empresas con la cooperación necesaria del "enemigo público num. 1" de Occidente, el inefable Vladimir Putin.

Saludos,
Juan.

Lo de la tormenta solar creo que no va ligado necesariamente al tema del apagón, aunque desde luego podría afectar, ya en 1989 una tormenta solar afectó a la producción de energía hidroeléctrica en Quebec. Lo del apagón puede producirse o no, ya sea por fallos técnicos, ataques terroristas o, incluso, como tú dices, que sea algo premeditado.

Pero el tema de la tormenta solar es una amenaza que puede darse en cualquier momento y nadie tiene muy claro hasta qué punto puede afectar. Se estima que cada 150 años alcanza la tierra una emisión solar especialmente intensa, con efectos potencialmente peligrosos para cualquier tipo de sistema informático. Las que han sucedido hasta ahora no han tenido mayor impacto debido al escaso desarrollo tecnológico y a la nula existencia de satélites en el espacio, pero ya la última gran tormenta en el S.XIX provocó problemas en la red de telégrafos, a saber lo que ocurriría si se produjese hoy.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tormenta_solar_de_1859

marcuse escribió:Lo de la tormenta solar creo que no va ligado necesariamente al tema del apagón, aunque desde luego podría afectar, ya en 1989 una tormenta solar afectó a la producción de energía hidroeléctrica en Quebec. Lo del apagón puede producirse o no, ya sea por fallos técnicos, ataques terroristas o, incluso, como tú dices, que sea algo premeditado.

Pero el tema de la tormenta solar es una amenaza que puede darse en cualquier momento y nadie tiene muy claro hasta qué punto puede afectar. Se estima que cada 150 años alcanza la tierra una emisión solar especialmente intensa, con efectos potencialmente peligrosos para cualquier tipo de sistema informático. Las que han sucedido hasta ahora no han tenido mayor impacto debido al escaso desarrollo tecnológico y a la nula existencia de satélites en el espacio, pero ya la última gran tormenta en el S.XIX provocó problemas en la red de telégrafos, a saber lo que ocurriría si se produjese hoy.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tormenta_solar_de_1859

Sí, es verdad, pero yo no me estaba refiriendo al tema de las comunicaciones que, evidentemente, se verían afectadas por las alteraciones magnéticas, sino a la producción de energía en sí misma.
También es cierto que la gestión de la producción depende en alto grado de los sistemas informáticos, pero las centrales hidroeléctricas, de combustibles fósiles y hasta las nucleares ya funcionaban antes de que se extendiera el uso de las computadoras, aparte de que, imagino, que se contará con sistemas integrales de protección y de respaldo de esos sistemas.
Me gustaría saber cómo afectó la tormenta solar a la hidroeléctrica de Quebec salvo que provocara la avería del transformador, algo fácilmente subsanable.
No creo que nos quedáramos sin luz pero seguro, eso sí, que sería carísima.

Saludos,
Juan.

Juankinki escribió:Me gustaría saber cómo afectó la tormenta solar a la hidroeléctrica de Quebec salvo que provocara la avería del transformador, algo fácilmente subsanable.
No creo que nos quedáramos sin luz pero seguro, eso sí, que sería carísima.

Saludos,
Juan.

Si buscas información más detallada, seguro que la hay, pero así a bote pronto esto es lo más técnico que he visto:

https://hackaday.com/2017/04/10/lights- ... tic-storm/

The Path of Least Resistance

As amazing as the aurorae in the 1989 CME were, they weren’t what caused so many headaches for Hydro-Québec. The action there was caused on the backside of Earth, away from the Sun. While it was compressing the day-side magnetosphere, the CME shock wave was also stretching out the night-side magnetosphere into a long tail of magnetic flux. Just like the collapsing magnetic fields inside the sun that started the CME in the first place, eventually the magnetic lines of force in the tail reconnected, releasing terawatts of stored energy back toward the Earth.

This is where the trouble started for Hydro-Québec. All that electrical energy needed to go someplace, and as is always the case, it took the path of least resistance. Most of the province of Québec sits atop a massive insulating sheet of igneous rock called the Canadian Shield, and the thin layer of soil stretched over it was soon conducting massive amounts of current. The ground connections of Hydro-Québec’s transmission system of high-tension lines and transformers eventually started conducting some of these earth currents, and at 2:43 AM, protective circuit breakers tripped at the Chibougamau substation in central Québec. This caused an imbalance on a 750 kV transmission line, which tripped breakers 150 km away.

Within one minute, the cascading failures had tripped automatic systems all over Québec, shutting down 21 gigawatts of supply and plunging the province into darkness for over nine hours. The cascade of failures wasn’t limited to Canada; thanks to interconnects between the US and Canadian grids, over 200 grid faults occurred within the first few minutes in the US. Operators were able to shunt around issues and avoid any major blackouts, though.

Me parece poco probable, como que caiga un gran meteorito, puede ser pero es difícil

marcuse escribió:

Juankinki escribió:Me gustaría saber cómo afectó la tormenta solar a la hidroeléctrica de Quebec salvo que provocara la avería del transformador, algo fácilmente subsanable.
No creo que nos quedáramos sin luz pero seguro, eso sí, que sería carísima.

Saludos,
Juan.

Si buscas información más detallada, seguro que la hay, pero así a bote pronto esto es lo más técnico que he visto:

https://hackaday.com/2017/04/10/lights- ... tic-storm/

Muchas gracias por haberte tomado la molestia.
Efectivamente la avería afectó al transformador con lo que, lógicamente, se produce un apagón parcial durante el tiempo que se tarde en repararlo.
Otra cuestión también es la composición del suelo en donde se asienten las centrales y que en mayor o menor medida absorberán la "toma de tierra" de los excesos de flujo eléctrico.
Afortunadamente no todos los subsuelos en el planeta son iguales por lo que lo del "gran apagón universal" pienso que carece de mucha base si se relaciona con las tormentas solares aunque sí que pueden afectar a regiones determinadas.
De todos modos, después de la experiencia con el COVID, he aprendido a ser un poco más prudente a la hora de enjuiciar cierto tipo de fenómenos sobrevenidos. Estaba convencido de que la epidemia, en su principio, era fruto de una maniobra más de las farmacéuticas, como lo ocurrido con la gripe A, y donde se demostró que ciertos funcionarios de la OMS estaban comprados por los laboratorios para inducir a los gobiernos a comprar vacunas de forma masiva. La realidad finalmente ha sido terrorífica y ha desbordado cualquier tipo de insinuación conspiranoica.

Un saludo,
Juan.

Juankinki escribió:he aprendido a ser un poco más prudente a la hora de enjuiciar cierto tipo de fenómenos sobrevenidos.

Este libro no se centra directamente en lo que dices pero sí que trata sobre ello:

https://www.amazon.es/cisne-negro-impro ... 8408008544

https://www.amazon.es/Black-Swan-Impact ... 081297381X

Lo ha escrito un ex-corredor de bolsa, que dejó de serlo convencido de que su trabajo era una farsa: se trata de una función que se aprovecha de la existencia de largos períodos de tiempo en los que es relativamente fácil hacer crecer el dinero, pero totalmente inútil ante eventos desmesurados e impredecibles que pueden disipar las inversiones de un día para otro.

El libro precisamente habla del impacto y percepción que el ser humano tiene de los cisnes negros: eventos impredecibles de enorme impacto y a los que tendemos a encontrar explicaciones a posteriori. Es más largo de lo que merece, creo que se podría haber ahorrado bastantes páginas para contar lo que cuenta, pero la idea central es muy interesante. Por cierto las altas tasas de contagio en Alemania y países del norte de Europa estos días me han hecho recordar las discusiones que se dieron en el foro (y fuera de él) sobre si el Gobierno español lo hizo bien o mal. El tema ya me ha aburrido un poco, pero ya dije que sobre quién lo ha hecho bien o mal se verá solo cuando todo esto termine.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:

Juankinki escribió:he aprendido a ser un poco más prudente a la hora de enjuiciar cierto tipo de fenómenos sobrevenidos.

Este libro no se centra directamente en lo que dices pero sí que trata sobre ello:

https://www.amazon.es/cisne-negro-impro ... 8408008544

Gracias por el aporte pero, entre lo que dices y las opiniones de los que lo han comprado, se me quitan las ganas de leerlo aunque el trasfondo sí que es interesante en sí mismo.
En cualquier caso, en demasiadas ocasiones, los seres humanos tampoco sacamos conclusiones correctas en cuanto a lo que se refiere al aprendizaje de lo pasado.
La prueba es la erupción del volcán de La Palma. Se ha seguido construyendo en zonas susceptibles de ser invadidas por corrientes de lava en la creencia o "esperanza" de que ese fenómeno no se volvería a repetir pero...

Saludos,
Juan.

Bueno es como comprar una "casa con bicho" pero al revés. Todo depende del coste para que interese o no correr el riesgo. En la casa corres el riesgo de que el propietario viva 20 años más y para cuando dispongas de ella ya estés divorciado y con los hijos en la Universidad. En Canarias corres el riesgo de que te erupcione un volcán y te la arrase. No creo que los suelos más proclives a eso sean los más caros de la isla. De hecho varias de las viviendas ni siquiera eran legales. Pero tampoco veo lógico no construir salvo que sea para preservar el paraje natural. Lo que hay que ser es consciente de lo que se está comprando. Tu casa está protegida del radón?

https://www.comunidad.madrid/servicios/ ... dad-madrid

Salu2!

Guillermo Luijk escribió: Tu casa está protegida del radón?

https://www.comunidad.madrid/servicios/ ... dad-madrid

Salu2!

En principio, sí. Cuando me la hice eso se tuvo en cuenta y se proyectó con un forjado sobre una cámara de aire ventilada para aislar la edificación de los cimientos que se sustentan sobre una plancha de granito.
Otra cosa es el radón que emana del entorno para lo cual hay que ventilar a menudo. En principio no conozco casos de enfermedad relacionados con ese asunto y creo que los niveles ambientales son razonablemente tolerables.

Juankinki escribió:

Guillermo Luijk escribió:

Juankinki escribió:he aprendido a ser un poco más prudente a la hora de enjuiciar cierto tipo de fenómenos sobrevenidos.

Este libro no se centra directamente en lo que dices pero sí que trata sobre ello:

https://www.amazon.es/cisne-negro-impro ... 8408008544

Gracias por el aporte pero, entre lo que dices y las opiniones de los que lo han comprado, se me quitan las ganas de leerlo aunque el trasfondo sí que es interesante en sí mismo.
En cualquier caso, en demasiadas ocasiones, los seres humanos tampoco sacamos conclusiones correctas en cuanto a lo que se refiere al aprendizaje de lo pasado.
La prueba es la erupción del volcán de La Palma. Se ha seguido construyendo en zonas susceptibles de ser invadidas por corrientes de lava en la creencia o "esperanza" de que ese fenómeno no se volvería a repetir pero...

Saludos,
Juan.

En Canarias saben perfectamente que hay un riesgo de volcán y casa arrasada. Pero lo compensas con otras muchas cosas. Y, además, hay seguros para eso, por lo que es absolutamente racional construir ahí. Las posibilidades son lo suficientemente bajas para poder ser manejadas, que es lo que se hace en Canarias. Y si llega y pasa, pues bien, pasó. El 99,9% (sí, me lo he inventado, pero andará cerca) de los terrenos construidos de las islas no han sufrido problemas por volcanes en bastante más tiempo que el de amortización de una vivienda. No sería racional no construir nada en las islas, teniendo en cuenta los precedentes.

SittingBull escribió:

Juankinki escribió:

Guillermo Luijk escribió:

Juankinki escribió:he aprendido a ser un poco más prudente a la hora de enjuiciar cierto tipo de fenómenos sobrevenidos.

Este libro no se centra directamente en lo que dices pero sí que trata sobre ello:

https://www.amazon.es/cisne-negro-impro ... 8408008544

Gracias por el aporte pero, entre lo que dices y las opiniones de los que lo han comprado, se me quitan las ganas de leerlo aunque el trasfondo sí que es interesante en sí mismo.
En cualquier caso, en demasiadas ocasiones, los seres humanos tampoco sacamos conclusiones correctas en cuanto a lo que se refiere al aprendizaje de lo pasado.
La prueba es la erupción del volcán de La Palma. Se ha seguido construyendo en zonas susceptibles de ser invadidas por corrientes de lava en la creencia o "esperanza" de que ese fenómeno no se volvería a repetir pero...

Saludos,
Juan.

En Canarias saben perfectamente que hay un riesgo de volcán y casa arrasada. Pero lo compensas con otras muchas cosas. Y, además, hay seguros para eso, por lo que es absolutamente racional construir ahí. Las posibilidades son lo suficientemente bajas para poder ser manejadas, que es lo que se hace en Canarias. Y si llega y pasa, pues bien, pasó. El 99,9% (sí, me lo he inventado, pero andará cerca) de los terrenos construidos de las islas no han sufrido problemas por volcanes en bastante más tiempo que el de amortización de una vivienda. No sería racional no construir nada en las islas, teniendo en cuenta los precedentes.

Hombre, no he dicho que no se tenga que construir nada sino que no se debería hacer en "zonas susceptibles". Es como construir en una rambla o en un barranco. Puede no ocurrir nada o que una tormenta que ocurre cada 50 años se lleve todo por delante.
De hecho las corrientes de lava actuales están transcurriendo prácticamente por donde lo hicieron las del Teneguía o el San Juan.
Con respecto al tema de los seguros, éstos no cubren esos desastres, que pasan al Consorcio de Compensación de Seguros, que se financia con el dinero de todos los demás asegurados en España mediante recargos en nuestras cuotas. Supongo que alguna responsabilidad tendrán también las administraciones locales al permitir la edificación en zonas catalogadas de riesgo.

Saludos,
Juan.

Juankinki escribió:Hombre, no he dicho que no se tenga que construir nada sino que no se debería hacer en "zonas susceptibles". Es como construir en una rambla o en un barranco. Puede no ocurrir nada o que una tormenta que ocurre cada 50 años se lleve todo por delante.
De hecho las corrientes de lava actuales están transcurriendo prácticamente por donde lo hicieron las del Teneguía o el San Juan.
Con respecto al tema de los seguros, éstos no cubren esos desastres, que pasan al Consorcio de Compensación de Seguros, que se financia con el dinero de todos los demás asegurados en España mediante recargos en nuestras cuotas. Supongo que alguna responsabilidad tendrán también las administraciones locales al permitir la edificación en zonas catalogadas de riesgo.

Saludos,
Juan.

Pero es que a eso es a lo que me refiero, no es zona susceptible. O lo es, pero con una probabilidad muy, muy baja. El Teneguía fue al mar directamente a bastantes km de allí. El San Juan sí está más cerca, cierto. Pero entonces, de una erupción de hace 50 años, ¿a qué distancia dejamos de hacer nada por si hay otra? Porque mientras pasan los años, aquello está abandonado cuando tiene unas posibilidades de explotación económica y social tremendas. ¿Dejamos de construir en toda la isla de El Hierro? ¿Tenerife? Tiene muchas erupciones históricas.
No tiene nada que ver con construir en una rambla o barranco. Ahí sabes que antes o después (pocos años, menos de 10 muy probablemente) va a quedar arrasado. Es lo que lo ha hecho con esa forma. Aquí el riesgo de que haya una colada justo ahí es muy, muy pequeño. Podríamos calcular la zona arrasada por lava en los últimos siglos y el total de la isla de la Palma (o, si quieres, de la mitad "peligrosa") y ver cuántos años de tranquilidad "media" tenemos. Y son siglos y siglos. ¿Dejamos una zona yerma (cuando es muy aprovechable, sus posibilidades económicas son altísimas) porque hay la posibilidad de un desastre cada varios siglos? Te aseguro que se le puede sacar rendimiento a esa zona que será arrasada en el futuro de muchas, muchas veces lo arrasado. EL volcán se puede considerar un cisne negro, no se puede prever y sus consecuencias son muy grandes. Pero se puede uno preparar para un cisne negro, y una de las mejores maneras son los seguros. Y sí, responda el Consorcio o el seguro, alquien responde, por tanto hay un seguro. Que lo paguemos todos y eso sea injusto, pues vale, eso lo podríamos discutir (y más aún en el caso de casas ilegales y/o no aseguradas), pero seguros hay.
Y nota final, a mi me ayuda a entender lo del volcán el pensar en zonas de terremotos. ¿Las dejamos vacías? Porque entonces Almería y Murcia las tenemos que evacuar... y en USA media California, por ejemplo. O todo Japón, Estambul....

Toda la sesión (y la de la tarde también) es recomendable, pero lo que atañe a los cisnes negros, se trata en la última charla, a las 2:45:53, por si os interesara.

https://youtu.be/gr8Vai3jqtQ

Por lo demás, Canarias es enteramente susceptible: no me veo apostando a dónde no va a caer lava, en cualquiera de las islas.

En Japón las casas no se hacen para durar, son baratas y una vez explotadas se echan abajo y se hace otra. Vamos que si no se la tira un terremoto se la tira una grúa. Aquí debería ser lo mismo: no construyas caro, construye pensando en un retorno rápido. Y sobre los cultivos ni te cuento: la pérdida de un cultivo de plátanos arrasado por la lava es mínima, prácticamente sólo esa cosecha. Muy inferior al coste de oportunidad de no cultivar. En resumen, en la Palma se había hecho lo lógico y esperable, y ha tocado la china.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:En Japón las casas no se hacen para durar, son baratas y una vez explotadas se echan abajo y se hace otra. Vamos que si no se la tira un terremoto se la tira una grúa. Aquí debería ser lo mismo: no construyas caro, construye pensando en un retorno rápido. Y sobre los cultivos ni te cuento: la pérdida de un cultivo de plátanos arrasado por la lava es mínima, prácticamente sólo esa cosecha. Muy inferior al coste de oportunidad de no cultivar. En resumen, en la Palma se había hecho lo lógico y esperable, y ha tocado la china.

Salu2!

Completamente de acuerdo con tu comentario (aunque aquí los peligros son menores que en grandes zonas de Japón, los terremotos afectan a zonas mucho mayores que los relativamente pequeños volcanes palmeros) . Sólo una pequeña apreciación (como curiosidad, no lo invalida en absoluto, pero es algo que a los de fuera de las islas nos sorprende al oírlo por primera vez). Esos terrenos de cultivo (las plataneras sobre todo) requieren ser preparados para su cultivo: la tierra se trae de fuera, gran parte de las zonas de plataneras debajo no tenían suelo, sino roca. Pero para aprovechar el sol se han hecho ahí, con lo que la inversión inicial es bastante más alta que la de una plantación en la vega de cualquier río peninsular, por decir algo.

Guillermo Luijk escribió:En Japón las casas no se hacen para durar, son baratas y una vez explotadas se echan abajo y se hace otra. Vamos que si no se la tira un terremoto se la tira una grúa. Aquí debería ser lo mismo: no construyas caro, construye pensando en un retorno rápido. Y sobre los cultivos ni te cuento: la pérdida de un cultivo de plátanos arrasado por la lava es mínima, prácticamente sólo esa cosecha. Muy inferior al coste de oportunidad de no cultivar. En resumen, en la Palma se había hecho lo lógico y esperable, y ha tocado la china.

Salu2!

Básicamente me refiero a eso. No sólo se construyen casas sino pueblos enteros con sus correspondientes infraestructuras pensando en que van a durar para siempre jamás.
En ningún momento he dicho que se deban dejar esos terrenos yermos o como un páramo porque se ha demostrado que son perfectamente explotables pero no es lo mismo que una colada se lleve una platanera a que se lleve un pueblo entero.
En general, desde tiempos inmemoriales, los asentamientos humanos siempre se han levantado en entornos lo más favorables posible en base a la observación de las condiciones circundantes, como lo que dices de Japón.
De todos modos yo ya lo dejo. A veces me da la impresión de que no debo explicarme bien...

Saludos,
Juan.

Juankinki escribió:

Guillermo Luijk escribió:En Japón las casas no se hacen para durar, son baratas y una vez explotadas se echan abajo y se hace otra. Vamos que si no se la tira un terremoto se la tira una grúa. Aquí debería ser lo mismo: no construyas caro, construye pensando en un retorno rápido. Y sobre los cultivos ni te cuento: la pérdida de un cultivo de plátanos arrasado por la lava es mínima, prácticamente sólo esa cosecha. Muy inferior al coste de oportunidad de no cultivar. En resumen, en la Palma se había hecho lo lógico y esperable, y ha tocado la china.

Salu2!

Básicamente me refiero a eso. No sólo se construyen casas sino pueblos enteros con sus correspondientes infraestructuras pensando en que van a durar para siempre jamás.
En ningún momento he dicho que se deban dejar esos terrenos yermos o como un páramo porque se ha demostrado que son perfectamente explotables pero no es lo mismo que una colada se lleve una platanera a que se lleve un pueblo entero.
En general, desde tiempos inmemoriales, los asentamientos humanos siempre se han levantado en entornos lo más favorables posible en base a la observación de las condiciones circundantes, como lo que dices de Japón.
De todos modos yo ya lo dejo. A veces me da la impresión de que no debo explicarme bien...

Saludos,
Juan.

eso...

Hola,

Solo una cosilla

Las casas en japon de baratas nada. Baratas en pueblos perdidos, pero a poco que sea ciudad... Lo sexñorqye nosotros compramos una hace dos años

Danichrome escribió:Las casas en japon de baratas nada. Baratas en pueblos perdidos, pero a poco que sea ciudad... Lo sexñorqye nosotros compramos una hace dos años

Cuando dije baratas me refería a la construcción, no se usan materiales lujosos ni construcciones hechas para durar generaciones. Si el suelo urbano está por las nubes obviamente la casa te va a costar mucho dinero aunque sea un chamizo, y si requiere tecnología antisismo también se encarecerá, pero no iba por ahí el comentario. El contexto era el de qué tipo de construcción decido hacer en un sitio donde mañana me pueda erupcionar un volcán bajo el culo; no te pongas mármol travertino en el baño ni lamas de madera maciza en el suelo en un sitio así.

Salu2!

Construir pensando en una duración breve y no que hay problema en volver a construir va en dirección contraria a la sostenibilidad. Es una palabra que últimamente se emplea en cualquier contexto y sin sentido pero no por eso deja de ser importante.

Nos quejamos de la obsoloscencia de los aparatos elèctricos pues lo mismo para las construcciones no?. Evidentemente habrá que remodelar y reformar para adaptarse a las nuevas necesidades.

Lo insostenible es ponerse mármol de la otra punta del planeta en el baño, aunque lo hereden tus hijos. En Doñana los marismeños se construían sus casas con cañas cada año cuando iban a pasar allí la temporada. Mientras uses materiales locales reciclables no hay ningún problema de sostenibilidad en construir una y otra vez. La clave de la sostenibilidad es el consumo de recursos, no tanto lo que duren las cosas.

Salu2!