[PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

[Guillermo Luijk]

Creo que la clave está aquí:

"(...) But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

La VL tumbada se puede percibir como un arco por comparación con el horizonte, pero es pura ilusión, es tan recta (o poco recta) como cuando es perpendicular al horizonte o como cuando estás flotando en el espacio (para el que haya tenido el placer). Y para seguirla con un palo recto no hay que girar la muñeca, solo hay que alinear la VL con el palo y rotar para seguirla, forme el ángulo que forme con el horizonte. Como dije arriba "The horizon fools you".

Salu2!

[dhubhe]

Hola,

Una forma muy fácil de ver bien lo que decimos es la app "mapa estelar":

https://apps.apple.com/es/app/mapa-estelar/id345542655
https://play.google.com/store/apps/deta ... hart&hl=es

Gratuita y con realidad virtual.
No dudéis en probarla!

Anterior a esto existían los planisferios celestes.
Dale un vistazo a uno, localiza la Vía Láctea y mira que forma tiene...
https://auladelcielo.es/node/22
Un saludo

[chusmaki]

Hola!

Toda la curvatura que se ve en panorámicas, etc. está claro que es debido a la proyección. Yo creo que eso no admite discusión.

Yo no tengo tanta experiencia viendo VLs reales, no tengo un recuerdo claro de tener la sensación de 'ver' con mis propios ojos la VL algo curvada. La verdad es que tampoco me he parado nunca a pensarlo, me he quedado allí embobado y ya está

Me queda esta duda a partir de lo que he encontrado en esta web (https://astronomy.com/magazine/ask-astr ... -milky-way):

There is one caveat: The Milky Way appears straightest when it is most directly overhead. Astronomy senior editor Rich Talcott points out, “The plane of the Milky Way projects as a great circle onto the celestial sphere (as does the ecliptic, which we are also in). So both the Milky Way and the ecliptic appear as large circles in the sky (which, if they happen to pass overhead, will appear as straight lines). But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

Quitando a Guillermo, que lo ve todo recto , los que estáis más acostumbrados a nocturas, ¿tenéis esa experiencia de percibir realmente una VL ligeramente curvada?

Un saludo!

Yo lo que aprecio se parece bastante a lo que explica esa web , cuando esta más vertical y pasa por encima de nuestras cabezas se aprecia como una recta pero cuando está más tumbada se aprecia a simple vista como un arco.
He salido y salgo con mucha gente y aprecian lo mismo.
Si solo es una apreciación o una interpretación de nuestro cerebro no tengo ningún problema, yo no quiero que sea curva porque yo la vea así .
Me gustaría ser especial y poder yo solo captar esa imagen pero va a ser que no. Jajajaj

Saludos

[Guillermo Luijk]

Éste puede ser un caso en el que la suma de dos errores converge a un resultado correcto:

• 1. Por efecto del horizonte (o de lo que sea) se percibe erróneamente la VL a simple vista como un arco curvo
• 2. Al montar la panorámica con un software fotográfico, éste hace que la VL pese a ser recta en las capturas, quede finalmente proyectada en la imagen final como una curva

El resultado es que los que "sufren" de 1, ven las imágenes de 2 como naturales.
Pero entonces chusmaki... qué pasa si la VL está perpendicular al horizonte, que es cuando tú la ves recta, y luego en la imagen final tras montar la pano es un arco?

Salu2!

[dhubhe]

Hola

[*]1. Por efecto del horizonte (o de lo que sea) se percibe erróneamente la VL a simple vista como un arco curvo

Creo que simplemente con esto estaríamos todos de acuerdo.

Un saludo

[chusmaki]

Éste puede ser un caso en el que la suma de dos errores converge a un resultado correcto:

• 1. Por efecto del horizonte (o de lo que sea) se percibe erróneamente la VL a simple vista como un arco curvo
• 2. Al montar la panorámica con un software fotográfico, éste hace que la VL pese a ser recta en las capturas, quede finalmente proyectada en la imagen final como una curva

El resultado es que los que "sufren" de 1, ven las imágenes de 2 como naturales.
Pero entonces chusmaki... qué pasa si la VL está perpendicular al horizonte, que es cuando tú la ves recta, y luego en la imagen final tras montar la pano es un arco?

Salu2!

Por mi parte, si me he interesado en seguir y participar en este y otros hilos sobre este tema es precisamente lo curioso que me parece que cuando hago una pano cualquiera , el resultado me chirría mucho por las deformaciones, etc ... Pero cuando las hago de la vía láctea estando esta en una posición más tumbada u horizontal con respecto al horizonte el resultado del cielo se parece bastante (no exactamente igual) a lo que veo a simple vista.
Si es una ilusión óptica .... bienvenida sea!

Aún así me gustan más las fotos de una sola toma y si la vía aparece en la diagonal más o menos, mejor!

Panorámicas hay de muchos tipos y montajes a patadas por la red.

Saludos

[Pau]

Creo que la clave está aquí:

"(...) But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”

La VL tumbada se puede percibir como un arco por comparación con el horizonte, pero es pura ilusión, es tan recta (o poco recta) como cuando es perpendicular al horizonte o como cuando estás flotando en el espacio (para el que haya tenido el placer). Y para seguirla con un palo recto no hay que girar la muñeca, solo hay que alinear la VL con el palo y rotar para seguirla, forme el ángulo que forme con el horizonte. Como dije arriba "The horizon fools you".

Salu2!

Me parece que esa es la clave. Si nos esperamos a que la evolución de la VL la ponga en nuestro cenit, la fotografiaremos recta seguro. Hoy mismo si la quiero en el cenit es a las 4 de la madrugada

[chusmaki]

Me parece que esa es la clave. Si nos esperamos a que la evolución de la VL la ponga en nuestro cenit, la fotografiaremos recta seguro. Hoy mismo si la quiero en el cenit es a las 4 de la madrugada

Y hoy además no es el mejor día por la luna .
La verdad que el mundo de la foto nocturna es muy friki y hay que tener ganas .
Luego están las localizaciones que algunos las guardan como secretos de estado jejejej....
Y luego alguien sube una foto nocturna de tal o cual sitio en Instagram por ejemplo y la semana siguiente se inunda de fotos del mismo sitio jajjajaja... vamos , un mundo peculiar el de la noche fotográfica.

Saludos

[JMLA]

Hola,

Una forma muy fácil de ver bien lo que decimos es la app "mapa estelar":

https://apps.apple.com/es/app/mapa-estelar/id345542655
https://play.google.com/store/apps/deta ... hart&hl=es

Gratuita y con realidad virtual.
No dudéis en probarla!

Anterior a esto existían los planisferios celestes.
Dale un vistazo a uno, localiza la Vía Láctea y mira que forma tiene...
https://auladelcielo.es/node/22
Un saludo

El planisferio no tiene realidad aumentada

Con la realidad aumentada de la app puedes seguir longitudinalmente la VL y comprobar que es un hula-hoop. Hace falta un poco de maña porque el eje es el que sea según la hora etc.

En el planisferio se ve una curvatura (que será la opuesta para el hemisferio opuesto, cerrando el hul hoop, y dependerá de la "hora" elegida para la representación) pero es resultado de la proyección resultante al hacer coincidir nuestro horizonte (que es recto) con el círculo externo del planisferio.
Se ve comprende con esta explicación de Guillermo aquí:
viewtopic.php?f=66&t=40767&start=20#p400378

La app la usé para enseñarles cosas a mis hijos el único día que salí a disparar una VL y se lo pasaron genial.
(Yo no entiendo de estrellas, pero este asunto es de geometría)

[SIFU]

Creo que nadie duda que la zona densa de la VL es circunferencia o Hula hoop, si queréis llamar a esa circunferencia linea recta, vale. Pero a mi me cuesta mucho pensar como linea recta a un objeto que para verlo desde dentro necesite un eje de rotación. El mismo eje que necesito en una montura ecuatorial para poder seguirla.

Os dejo un par de software, los que tengáis niños, es mano de santo para q duerman, y ademas les genera muchas curiosidades.

https://stellarium.org/es/

http://spaceengine.org/

Buen finde.

[Fid]

Solo una previsión Guillermo, no es un efecto del software, es efecto de la geometría, proyectar algo tridimensional en un plano es lo que tiene.

De lo que alguien ha dicho más arriba del ojo... el sensor del ojo no es plano, es casi esférico.

Enviado desde mi SM-N960F mediante Tapatalk

[SIFU]

Solo una previsión Guillermo, no es un efecto del software, es efecto de la geometría, proyectar algo tridimensional en un plano es lo que tiene.

De lo que alguien ha dicho más arriba del ojo... el sensor del ojo no es plano, es casi esférico.

Enviado desde mi SM-N960F mediante Tapatalk

Pues si, que se lo digan a los cartógrafos y su intento de representar la superficie de una esfera (3D) en un plano (2D) sin que se distorsione de alguna manera,,, ya sea en el tamaño de los territorios, en las distancias entre sí o en la forma de cada uno de ellos.

[Guillermo Luijk]

https://stellarium.org/es/

Muy educativo este simulador. Proyectamos la VL y sale... curva!



Pero qué pasa si desplazamos la proyección? ahora lo que sale curvo es el horizonte!



He puesto la comparación de las anteriores dos imágenes para comentar que, aunque a alguien le pueda sonar poco intuitivo, considerar que la VL de la primera imagen es natural y que se muestra tal y como se ve, es igual de riguroso/cierto que decir que el horizonte de la segunda imagen es un horizonte natural y así es como se ve. Ninguna de las dos cosas es cierta, esas curvaturas son ambas fruto de proyecciones cilíndricas (o esféricas, o del tipo que sean, el caso es que no son proyecciones rectilíneas) de cosas que sobre el observador se proyectan como rectas.

La VL y el horizonte son lugares geométricos bastante similares en lo que respecta a su proyección rectilínea sobre un sensor, cada uno con sus peculiaridades:

• La VL es "gruesa", no es una recta perfecta, y se presenta bajo diferentes ángulos respecto a nuestra vertical.
• El horizonte es la rectificación de una curva (el horizonte en realidad es un círculo de unos 4-5Kms de radio alrededor del observador), por lo que siendo estrictos es menos recto aún que la VL, pero como solo vemos un trocito lo aproximamos visualmente por una recta.

El horizonte juega con ventaja sobre la VL porque por la dirección de la gravedad siempre es perpendicular a nuestra vertical, lo que hace que lo hayamos interiorizado como referencia casi inamovible. Pero para la cámara que es una fría máquina no son demasiado diferentes, cada uno constituye un elemento lineal desde el punto de observación y nada más.

Solo una previsión Guillermo, no es un efecto del software, es efecto de la geometría, proyectar algo tridimensional en un plano es lo que tiene.

Qué quisquilloso! y el software es quien hace esa proyección.

Salu2!

[SIFU]

https://stellarium.org/es/

Muy educativo este simulador. Proyectamos la VL y sale... curva!



Pero qué pasa si desplazamos la proyección? ahora lo que sale curvo es el horizonte!



He puesto la comparación de las anteriores dos imágenes para comentar que, aunque a alguien le pueda sonar poco intuitivo, considerar que la VL de la primera imagen es natural y que se muestra tal y como se ve, es igual de riguroso/cierto que decir que el horizonte de la segunda imagen es un horizonte natural y así es como se ve. Ninguna de las dos cosas es cierta, esas curvaturas son ambas fruto de proyecciones cilíndricas (o esféricas, o del tipo que sean, el caso es que no son proyecciones rectilíneas) de cosas que sobre el observador se proyectan como rectas.

La VL y el horizonte son lugares geométricos bastante similares en lo que respecta a su proyección rectilínea sobre un sensor, cada uno con sus peculiaridades:

• La VL es "gruesa", no es una recta perfecta, y se presenta bajo diferentes ángulos respecto a nuestra vertical.
• El horizonte es la rectificación de una curva (el horizonte en realidad es un círculo de unos 4-5Kms de radio alrededor del observador), por lo que siendo estrictos es menos recto aún que la VL, pero como solo vemos un trocito lo aproximamos visualmente por una recta.

El horizonte juega con ventaja sobre la VL porque por la dirección de la gravedad siempre es perpendicular a nuestra vertical, lo que hace que lo hayamos interiorizado como referencia casi inamovible. Pero para la cámara que es una fría máquina no son demasiado diferentes, cada uno constituye un elemento lineal desde el punto de observación y nada más.

Joder Guillermo, que bien me lees la mente, , Totalmente de acuerdo. Yo soy un patan en la expresión escrita. Q guay la gente que sois capaces de expresar las cosas tan bien .

Saludos y a seguir compartiendo, q de eso trata esto.

Ah, ya q estamos, mas adelante puedes abrir otro hilo sobre: ¿La Luna es más grande en el horizonte?, ilusión lunar. Hay varias teorías pero ninguna m convence. Igual entre todos damos con la buena,

[Guillermo Luijk]

Gracias SIFUS. Y buscando información para otra cosa que quería hacer este finde me encuentro otra panorámica que puede ayudar a entender qué tienen de real esas VL's curvadas en las fotos:



Vaya por delante que sin haber estado allí y solo con esta imagen, es imposible saber si las nubes aquel día formaban ese arco. Pero intuitivamente algo nos dice que no, que esas cosas "no ocurren". Más bien parece que lo que se fotografió fue un frente de nubes aproximadamente rectilíneo (lo que sí es muy común) en serie panorámica, y la proyección cilíndrica usada al montarla lo convirtió en ese arco. Además la disposición de las casetas que aparecen a ambos lados canta a panorámica cilíndrica por los 4 costados, así como el resto de nubes del cielo en general.

Si estas nubes huelen a chamusquina, por qué las VL's con una curvatura clónica a ésta habrían de parecernos naturales?

Salu2!

[chusmaki]

Gracias SIFUS. Y buscando información para otra cosa que quería hacer este finde me encuentro otra panorámica que puede ayudar a entender qué tienen de real esas VL's curvadas en las fotos:



Vaya por delante que sin haber estado allí y solo con esta imagen, es imposible saber si las nubes aquel día formaban ese arco. Pero intuitivamente algo nos dice que no, que esas cosas "no ocurren". Más bien lo que se fotografió fue un frente de nubes aproximadamente rectilíneo (lo que sí es muy común) en serie panorámica, y la proyección cilíndrica usada al montarla lo convirtió en ese arco que parece enmarcar la montaña del fondo.

Si estas nubes huelen a chamusquina, por qué las VL's con una curvatura clónica a ésta habrían de parecernos naturales?

Salu2!

Creo que por que ese frente de nubes a simple vista no se aprecia como curvo aunque quieras abarcar mucho cielo con la mirada y en cambio con la via lactea si que se aprecia la curva .
Volvemos de nuevo a lo que interpreta el cerebro.
Esto de las nubes ya había pasado en alguna ocasión aunque no tan pronunciado , pero chirría bastante a la vista .
Sin embargo con la vía no me pasa y la asumo como más natural o normal porque se parece a lo que veo.
Siempre que sea una panorámica normalita y la via esté bastante tumbada porque hay por hay muchas panorámicas de la via que también chirrían a la vista .jajajaj

Saludos

[SIFU]

Gracias SIFUS. Y buscando información para otra cosa que quería hacer este finde me encuentro otra panorámica que puede ayudar a entender qué tienen de real esas VL's curvadas en las fotos:



Vaya por delante que sin haber estado allí y solo con esta imagen, es imposible saber si las nubes aquel día formaban ese arco. Pero intuitivamente algo nos dice que no, que esas cosas "no ocurren". Más bien parece que lo que se fotografió fue un frente de nubes aproximadamente rectilíneo (lo que sí es muy común) en serie panorámica, y la proyección cilíndrica usada al montarla lo convirtió en ese arco. Además la disposición de las casetas que aparecen a ambos lados canta a panorámica cilíndrica por los 4 costados, así como el resto de nubes del cielo en general.

Si estas nubes huelen a chamusquina, por qué las VL's con una curvatura clónica a ésta habrían de parecernos naturales?

Salu2!

Esta claro que hay proyección cilíndrica. Las nubes tienen una curvatura igual a la de la tierra, pero es tan pequeña q la podemos considerar nula. Lo que pasa aquí, es que si consideramos que las nubes forman una linea recta, las nubes en el punto perpendicular a nosotros estarán mas cercanas y a medida que nos desplazamos a izquierda y derecha de este punto la recta de nubes se alejara de nosotros. Al alejarse de nosotros cada vez se acercara mas a nuestro horizonte de visión que dependerá de la altura a la que estamos y de la altura de las nubes. LLegara un punto donde las nubes estarán tan lejos que coincidirán con el horizonte de nuestra visión... Y nuestro cerebro hace el resto. la diferencia con la VL es que esta tan lejos y es un hula Hoop que los cortes con el horizonte estará a 180º uno del otro. Eso solo pase en un frente de nubes cuando esta en nuestra vertical. A medida que se aleja de nuestra vertical, se va reduciendo ese angulo. Y la sensación de arco se reduce también.

[rickydh]

No sé si se ha puesto este enlace.

https://culturainquieta.com/es/foto/ite ... actea.html

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Y aprovechando las vacaciones, un ejemplo más de las travesuras que pueden hacer las proyecciones cilíndricas que se ejecutan al montar panorámicas. Ésta es la playa de El Cañuelo en Cádiz, una playa con línea de costa prácticamente rectilínea (como su vecina la playa de Los Alemanes):



Qué ocurre si hacemos una panorámica con el móvil siguiendo diligentemente la línea del horizonte al fotografiarla?



Pues lo esperable: el horizonte que se ha tomado como referencia para rotar el móvil aparece recto. Lo que se aleja de él se curva: en el cielo no notamos nada porque no había ni una sola nube. En la playa si somos un poco observadores veremos como la línea de playa se ha curvado, por mucho que nos resulte aceptablemente natural (conste en acta que a mí no me parece nada natural, pero bueno).

Y si ahora hacemos la panorámica tomando como referencia la línea de playa para rotar el móvil? donde por cierto un bañista dejó un rastro prácticamente recto con su carrito de playa (es la línea oscura):



A que el mar en su línea del horizonte ha quedado rarillo? pues bien, la rareza de ese horizonte abombado tiene el mismo origen que la playa curvada de la panorámica anterior, y que todas las Vías Lácteas que aparezcan con forma de arco en cualquier fotografía: la curvatura la ha generado el software de panorámicas. Ni el horizonte, ni esta playa, ni la Vía Láctea se ven curvas desde nuestra posición de observación.

Salu2!

[JMLA]

Estás dando argumentos al terraplanismo!
Broma aparte, es muy clara la ilustración.
Creo que también se puede apuntar que el software hace eso no por un error (de incapacidad del software) sino porque es la consecuencia de la proyección a dos dimensiones, y que un dibujante no podría hacer otra cosa que lo mismo. Aunque seguramente el dibujante optaría por la primera versión, ya que la convención de que el horizonte represente nuestro plano es tan altamente intuitiva que de ahí deriva su nombre, incluso sabiendo que la superficie del mar (o la tierra) no es plana ni por tanto horizontal su perfil.