Qué ISO se usó?

[Guillermo Luijk]

Pensaba que los sensores de las Oly estaban fabricados por Panasonic.

A ver si intuyes, solo mirando la gráfica, desde qué modelo Olympus empezó a montar sensores Sony



Salu2!

[Juankinki]

Puede ser Jose, puede ser.
La em5 es Sony fijo, y por lo que leí ayer por ahí la ep5 y em5 llevan el mismo sensor Sony.

He puesto otro link pero creo que no lo habéis leído. http://www.imaging-resource.com/news/20 ... c-not-sony La E-M1 lleva Panasonic, la E-M5 lleva Sony. Pensaba que las EP llevaban Panasonic también.

Saludos,
Juan.

[jbenayas]

Voto emitido. 6400.

[Doce]

Pero tanto tanto ruido veis?

La foto tiene muy poco ruido. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a que Guillermo desmonte la visión intuitiva o preconcebida que tenemos de las cosas y eso, en ocasiones como ésta, induce un sesgo cognitivo. En definitiva no nos acercamos al problema de forma simple sino que pensamos que algo no debe cuadrar con lo que la intuición y los ojos dicen.

Ya... así es.
Y es que en un sensor sin ISO (que es lineal y no influye el ISO) lo único que determina el ruido es el tiempo de exposición, es decir la cantidad de luz que entra en el sensor.

Por lo tanto, a priori, es imposible saber a qué ISO está tirada.
Por poner un ejemplo, la toma a ISO 200 y tiempo 1/100 resulta idéntica a la toma a ISO 6400 1/100 y luego la subexpongo 5 pasos (los pasos de diferencia de 200 a 6400; si no he quemado nada y el sensor lo aguanta).

Exacto, en definitiva es prácticamente imposible saber a que ISO se tiró. De ahí que mi elección haya sido (y no la he cambiado) 6400, porque es factible que sea así.
Hace un ratito he hecho una prueba con un monigote parecido, pero todo él negro, a ISO 6400 y sobreexponiendo "sólo" 2,7 pasos respecto a la exposición "correcta" marcada por la cámara (o sea, donde la cámara pone un 0, que no es que sea correcta ni nada) y sale muy poco ruido. No he tenido ningún reflejo quemado, al contrario de lo que aparentemente se aprecia en el Mazinger (también es posible que el Mazinger no tenga reflejos quemados sino que sean manchas de desgaste, pero yo las he interpretado así). La idea es que si hay luz suficiente para exponer correctamente a ISO 200, el sobreexponer subiendo el ISO a 6400 no introduce per se mucho ruido (siempre que no se te queme la foto, claro).

En cualquier caso, si me enfrento a esta pregunta en otro entorno diferente de éste, mi elección hubiera sido otra, sin duda alguna...

[urco]

Pues ya me has desvelado la siesta...
No veo mucho ruido cromatico que aparecería al no tener reducción aplicada...luego exposicion corta...luego iso alto...luego luego veo el ridiculo de mi reflexión tras la siesta...
Sl2

[marcuse]

Es importante tener esto claro, si tu cámara es ISO independiente, puesto que quizás en una toma determinada es mejor poner un tiempo de exposición alto y evitar trepidación o gente movida aunque quede subexpuesta/sobreexpuesta ya que eso lo puedes arreglar con la edición ajustando la exposición, pero una trepidación o gente movida no lo podrás arreglar nunca.

Joer, pues esto me rompe. A ver, hasta ahora había leído que derechear solía ser interesante por varios motivos: mayor número de niveles en la zona "derecha" que en la "izquierda" y reducir ruido en las zonas oscuras. Y que además esto del derecheo tiene incluso más influencia en Olympus (por el tema del ISO base a 200) que en otras marcas.

Y ahora leo esto, que da igual subexponer porque los sensores Sony son ISO invariantes.

¿No son contradictorias ambas afirmaciones?

[walito]

Son temas diferentes, no contradictorios.

Una cosa es lo del derecheo, que es completamente correcto lo que has dicho; y otro tema es que el ISO no influya en el ruido y sólo la abertura y el tiempo de exposición.

A ver si con un ejemplo me explico mejor.
Como hemos dicho, con cámaras de estos sensores te puedes olvidar de la influencia del ISO en el ruido, por lo que una toma a f4 1/100 ISO 200 tendrá el mismo ruido que una toma a f4 1/100 ISO 1600, y también el mismo ruido que una toma a f8 1/25 ISO el que sea (dos pasos cierro apertura por lo que necesito dos pasos más de tiempo para obtener la misma cantidad de luz).

Supongamos que quiero hacer un paisaje nocturno con gente sin que salga movida, y con poco ruido.
Yo puedo, como siempre, ir subiendo el ISO hasta que vea bien expuesta la toma (1600 por ejemplo), y luego encima derecheo, digamos por ejemplo, medio paso, hasta completar niveles altos sin quemar y listo.
Es correcto, pero en realidad al ir subiendo ISO has hecho un derecheo falso, todo lo que se ha movido el histograma por subir la ISO no ha aumentado el tiempo real de exposición, por lo que el ruido sigue siendo el mismo que si no hubieras subido ISO (mismo tiempo de exposición, misma cantidad de luz ha entrado, mismo ruido obtienes).
Luego sin embargo, encima has derecheado 1/2 paso para completar niveles, pero al hacer esto SI has aumentado el tiempo de exposición (estaba por ejemplo en 1/100 y ahora al sobreexponer medio paso aumenta a 1/75). Y como has aumentado el tiempo de exposición SI que tienes menos ruido.

En conclusión, todo derecheo que hagas por subir la ISO no mejora el ruido, pero todo derecheo que hagas aumentando el tiempo de exposición SI mejora el ruido.

No sé si me he conseguido explicar....

[Guillermo Luijk]

A la izquierda una cámara no ISO invariante, a la derecha ISO invariante:

https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

https://improvephotography.com/wp-conte ... e-test.jpg

Salu2!

[toshiro]

Guillermo, corrígeme si me equivoco pero por lo que tengo entendido la nueva generación de sensores de Sony (A7rII, 6300, 6500, Xpro2, XT2, XE3, etc) no se comportan igual que los de la generación anterior (A7II, XT1, EM5II, etc) ya que ahora son dual gain: http://www.sansmirror.com/newsviews/dua ... -norm.html

Both the recent Fujifilm X-Pro2 and Sony A6300 demonstrate something that’s becoming more common in sensors: dual digital gain. Of course, they both use variations of the same underlying 24mp APS sensor technology, so that these two cameras use dual gain isn’t a complete surprise.

What’s dual gain, you ask?

Well, first we have to describe “gain.” Caution: gross oversimplification ahead.

In essence, digital sensors don’t actually have a varying response to light: they capture light the same no matter how you set the ISO. If the sensor captured 1000 photons at base ISO and converted them to electrons, the same thing happens at any other ISO you set: only 1000 photons were captured ;~). The ISO value you set, though, determines a switch in capacitance in the charge/volt conversion stage (gain) prior to reading out the data that is used in the sensor to reset the pixel values upwards in the bit values recorded. What dual gain systems do is change the gain value at some particular higher ISO value. Dual gain systems use one gain value with lower ISOs, another when higher ISO values are set.

This dual gain approach was first realized by Aptina, then licensed from them by Sony.

So here’s the sequence:

Photons are absorbed and create electron/hole pairs in the photo diode.
Electrons are collected and stored.
The collected electrons determine the voltage of the storage node.
The voltage in the storage node is increased by a programmable gain amplifier (PGA).
The resulting voltage is fed to the analog-to-digital converter and we get a number to be recorded in the raw data (typically called a DN, or digital number).
Typically, ISO changes are achieved by changing value in the PGA in Step 4. Dual gain sensors change what happens in Step 3. Essentially, starting at some ISO level the capacitance of the storage node is changed so that the final voltage is magnified.

Why do they do that? To reduce a component of read noise at higher ISO values, basically.

The Fujifilm bumps gain at ISO 800, the Sony at ISO 400. But it’s probably the same point in the sensor ;~). Sony uses a base ISO of 100 for the sensor, Fujifilm 200. Why does Fujifilm use a higher ISO value than Sony? Essentially it provides Fujifilm the highlight headroom necessary to implement the "extended range" settings the X system claims to provide, at the penalty of producing a slightly noisier mid-tone than does the Sony implementation.

So what’s the effective result of dual gain?

Typically, an imaging sensor and ADC circuit that uses a single gain value has dynamic range performance that slides down at a constant rate as you bump ISO values. In the Fujifilm and Sony worlds, that tends to be a loss of about .8 stop of dynamic range per ISO bump. What dual gain does is reset that curve because it lowers the noise being introduced at the gain stage. So, for instance, the Fujifilm X-Pro2 seems to have the same dynamic range at ISO 800 as it does at 600 instead of an expected loss of about a third of a stop. From ISO 800, the slope of dynamic range loss resumes at the expected near one stop per ISO stop rate. The net effect, therefore, is that the high ISO values have about a third of a stop more useful dynamic range than they would have under the old single gain system.

To see this in action, take a look at the graphs on Bill Claff’s Photons to Photos site. Bill’s calculations are one of the primary ways I double-check my own data, as I know his work to be impeccable.

[Guillermo Luijk]

Guillermo, corrígeme si me equivoco pero por lo que tengo entendido la nueva generación de sensores de Sony (A7rII, 6300, 6500, Xpro2, XT2, XE3, etc) no se comportan igual que los de la generación anterior (A7II, XT1, EM5II, etc) ya que ahora son dual gain: http://www.sansmirror.com/newsviews/dua ... -norm.html

Es así. Mientras leía lo que has pegado te iba a decir que mirases las mediciones de rango dinámico de Bill Claff porque allí se ve muy bien el salto en rango dinámico que dan los amplificadores de varias etapas, y es justo lo que dice el último párrafo.

La lástima es que Bill Claff no normaliza el ISO de las cámaras en sus gráficas sino que usa siempre el ISO nominal. Eso hace complicado comparar en justicia entre cámaras. Por eso prefiero DxOMark.

Salu2!

[arthurlee]

Acabo de votar por el 3200 sin leer el hilo, después me he dado cuenta de que no he hecho sino acrecentar esa campana de Gauss . En fin, expectante me hallo para saber el desenlace, aunque por los últimos comentarios de walito y Guillermo, en otros, creo que va a dar igual una cosa que otra. Como siempre, dependemos de la luz...

[AnMoVi]

La percepción de ruido en una imagen, depende más del tipo de iluminación y de la exposición, que del propio valor ISO. He tomado imágenes a ISO 6.400 con el mismo nivel de ruido que la que expone Guillermo (e incluso diría que a ISO 10.000); y otras que, a ISO 3200, el ruido era más evidente.

Así que, teniendo en cuenta la maña y experiencia de Guillermo, mi voto es para un valor ISO de 12.800.

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

Bueno resuelvo el dilema. A lo mejor os enfadáis, pero tengo que decir que... en ningún momento he dicho que la imagen provenga de una única captura (de ahí que dije leed atentamente el texto ).

La cosa viene de una discusión sobre los ISO de las cámaras M4/3, etc... lo de siempre, en otro foro. Y para ver lo que puede sacarse con ISOs muy altos hay una cosa que he querido hacer alguna vez, y es ver qué calidad se puede tener con ISOs estratosféricos si haces un ahorquillado de exposición. En concreto usé ISO12800 en 5 tomas separadas 2EV. Aún así estábamos exigiendo mucho a la pobre PEN:




Si os fijáis, el rango dinámico útil del sensor a ISO12800 es de unos ridículos 5,37EV. A ningún ISO mi 350D del año 2005 rendía tan poco, y en una Sony A7R III nos tenemos ir a ISO51200 para tener ese rendimiento.

En realidad, al ser una fusión de un ahorquillado de exposición, la gráfica que aplica no es la de rango dinámico, sino la de ruido en zonas bien expuestas pues en eso consiste precisamente la fusión, en coger para cada zona de la imagen la toma más expuesta. En SNR18% seguimos en las mismas, le estamos pidiendo mucho a la cámara:




Para que os hagáis una idea de lo que ocurre en las tripas de los programas HDR, ésta sería la imagen resultante de la fusión si las tomas sobreexpuestas no se hubieran corregido a la baja en exposición para formar la imagen final. Tratad de entender esa imagen porque quien lo haga comprenderá en qué consiste realmente el HDR por dentro:




Ahí se puede entender porqué zonas del cuerpo negro de Mazinger que en la escena son más luminosas (hombros) que otras (pecho), presentan más ruido en la imagen final. Y es que por la exposición que tuvieron las capturas se pudo usar una toma 2 pasos más expuesta en el pecho que en los hombros. En el mapa de fusión se ve en 5 tonos de gris el RAW del que vino cada parte de la escena y puede verse la frontera entre capturas usadas (gris más oscuro = se usó una captura más expuesta):




Y ahora sobre los ISOs que habéis dicho, y asumiendo que todos pensábais que era una sola toma, creo que cualquiera que haya dicho un ISO por encima de 3200 ha sido demasiado optimista. Con una sola toma a ISO12800, esta cámara es incapaz de producir imágenes con el nivel de ruido que os he enseñado, salvo que fueran escenas de muy poco contraste, y ésta no lo era: el Mazinger tiene desde zonas de sombras bastante oscuras a brillos especulares. El histograma por pasos muestra unos buenos 10EV llenos de información (recordad que el sensor a ese ISO apenas pasa de 5EV efectivos de rango dinámico; 10 contra 5, por el culo...):




Aquí puede verse la mejora en ruido que le han aportado las sobreexposiciones a la toma menos expuesta, la que salva las altas luces de la escena:



La diferencia se hace mayor en zonas oscurillas:



Hay que decir que el sensor de la E-P5, por ser casi ISO invariante, no se ve tan beneficiado de hacer sobreexposiciones a ISOs elevados como por ejemplo los Canon clásicos. Es decir, en este sensor un ISO12800 bien expuesto da casi el mismo resultado que un ISO200 con 6 pasos de subexposición. En un sensor no ISO invariante como los Canon antiguos, es más que probable que un ahorquillado de varias tomas a alto ISO de más calidad que una sola toma a ISO base, incluso contando con el mismo tiempo de exposición total o menor. Es decir que una ráfaga en exposición a ISO elevado supere a la toma única a ISO base, complejidades de la fusión aparte claro. En la ráfaga que hice la toma más larga tenía 1,6s, 25mm @ f/4,5.

Salu2!

[supercolor]

Gracias por otra clase didáctica Guillermo. En el momento que se logre que las micro 4/3 alcancen 14/15 pasos de RD en una sola toma será el momento en el que derroquen a las APS del mercado fotográfico y pondrian en jaque a las full frame. Lo que me pregunto es si ese momento llegará y cuando.

[Juankinki]

Muy interesante. Gracias por el curro y por tenernos entretenidos unos días.

Saludos,
Juan.

[urco]

...otra vez saltándome la siesta...
pero hoy me voy a la cama sabiendo una cosa más
Gracias Guillermo por las clases
Sl2
Pd para el resto: ...como nos vacila, no?

[AnMoVi]

Y yo me pregunto...

- Se podría haber llegado al mismo resultado -o similar- apilando imágenes con ganancia de exposición?

- Si es para imprimir, nos hubiese bastado con un disparo en modo alta resolución -para aquellas cámaras que lo tienen en opción-?

Un abrazo.

[marcuse]

Son temas diferentes, no contradictorios.

Una cosa es lo del derecheo, que es completamente correcto lo que has dicho; y otro tema es que el ISO no influya en el ruido y sólo la abertura y el tiempo de exposición.

A ver si con un ejemplo me explico mejor.
Como hemos dicho, con cámaras de estos sensores te puedes olvidar de la influencia del ISO en el ruido, por lo que una toma a f4 1/100 ISO 200 tendrá el mismo ruido que una toma a f4 1/100 ISO 1600, y también el mismo ruido que una toma a f8 1/25 ISO el que sea (dos pasos cierro apertura por lo que necesito dos pasos más de tiempo para obtener la misma cantidad de luz).

Supongamos que quiero hacer un paisaje nocturno con gente sin que salga movida, y con poco ruido.
Yo puedo, como siempre, ir subiendo el ISO hasta que vea bien expuesta la toma (1600 por ejemplo), y luego encima derecheo, digamos por ejemplo, medio paso, hasta completar niveles altos sin quemar y listo.
Es correcto, pero en realidad al ir subiendo ISO has hecho un derecheo falso, todo lo que se ha movido el histograma por subir la ISO no ha aumentado el tiempo real de exposición, por lo que el ruido sigue siendo el mismo que si no hubieras subido ISO (mismo tiempo de exposición, misma cantidad de luz ha entrado, mismo ruido obtienes).
Luego sin embargo, encima has derecheado 1/2 paso para completar niveles, pero al hacer esto SI has aumentado el tiempo de exposición (estaba por ejemplo en 1/100 y ahora al sobreexponer medio paso aumenta a 1/75). Y como has aumentado el tiempo de exposición SI que tienes menos ruido.

En conclusión, todo derecheo que hagas por subir la ISO no mejora el ruido, pero todo derecheo que hagas aumentando el tiempo de exposición SI mejora el ruido.

No sé si me he conseguido explicar....

Pues sí, te has explicado perfectamente. Me parece curioso que apenas se hable de esto, la verdad.

Pero a ver, tengo dos dudas (hablando siempre de sensores ISO invariantes):

Cuando dices esto:

Una cosa es lo del derecheo, que es completamente correcto lo que has dicho; y otro tema es que el ISO no influya en el ruido y sólo la abertura y el tiempo de exposición.

Entiendo que falta una cosa más de la que depende el ruido: la cantidad de luz de la escena, no? Porque las fotos nocturnas tienen más ruido que las diurnas a pesar de usarse aperturas y tiempos de exposición mayores (¿o esto tampoco es así? Ya dudo de todo).

Y otra: ¿el ISO tampoco influye en usar la parte del rango dinámico con mayor número de niveles tonales? Si esto es así, ¿entonces el ISO se puede ver simplemente como un post-proceso más, casi al nivel de lo que se puede hacer en LR o PS?

[marcuse]

Bueno, mientras escribía el mensaje anterior pensé que bien podía hacer yo mismo mis pruebas. Y estos son los resultados (OMD EM10 + Olympus 17mm 1.8):

f8 1/200 e ISO 6400, revelada en LR con los ajustes por defecto.

20171217-20171217-PC173006 by buho mecanico, en Flickr

f8 1/200 e ISO 200, revelada en LR con los ajustes por defecto más 5 pasos de exposición.

20171217-20171217-PC173007 by buho mecanico, en Flickr


En esta otra prueba (igual pero con las cortinas corridas) la diferencia no es tan dramática, pero la foto de ISO 6400 sigue siendo bastante mejor.

f8 1/200 e ISO 6400, revelada en LR con los ajustes por defecto.

20171217-20171217-PC173005 by buho mecanico, en Flickr

f8 1/200 e ISO 200, revelada en LR con los ajustes por defecto más 5 pasos de exposición.

20171217-20171217-PC173004 by buho mecanico, en Flickr


¿Por qué ocurre esto? ¿Este sensor no es totalmente ISO invariante?

[AnMoVi]

Quizás tenga que ver con el revelado 'por defecto' de LR. Entiendo que si la imagen está tomada a ISO 6400 y LR aplica reducción de ruido, la imagen saldrá más limpia que si la tomamos a ISO 200, donde la reducción de ruido no tendría efecto, y posteriormente sobreexponemos 5 pasos.

Un abrazo.

PD: yo sigo con mi duda...