Sinespejo

A raíz de la discusión en otro hilo sobre si un teleconvertidor puede tener alguna ventaja sobre usar la óptica original y recortar la imagen, he hecho una prueba con una óptica muy resolutiva (Canon FDn 85mm a f/11 con KENKO 2X CFE TELEPLUS MC7 sobre Sony A7 II de 24Mpx; he logrado poner el teleconvertidor pero me ha pasado como la otra vez que lo logré: no sé cómo lo he hecho) sobre un sujeto de alta resolución espacial.

He hecho la misma foto dos veces, con trípode, enfoque manual preciso y lógicamente sin alterar la distancia al sujeto. La prueba la tengo que repetir porque he cometido el error de novato de empezar por las capturas con duplicador, y luego las capturas sin duplicador se han saturado en algunas zonas de la escena; lógico al tener como poco 2 pasos más de exposición.

Aún así el resultado no deja lugar a dudas (NOTA: no hay que mirar la nitidez, sino la información real capturada en uno y otro caso, lo cual es fácil de estimar atendiendo a la legibilidad de los textos):



A diferencia de como hiciera Carles en el otro hilo, donde reescaló la captura con teleconvertidor al tamaño de la otra (reescalado que inutiliza totalmente su prueba), he aprovechado que mi teleconvertidor es 2X para reescalar el recorte al tamaño de la captura del teleconvertidor. Lo he hecho sin interpolar, para que se vea bien la información de base capturada en cada caso. El resultado es apabullantemente favorable a la captura con el teleconvertidor 2X que me regaló Juankinki: donde había texto muy pequeño, en la captura sin teleconvertidor se torna ilegible y lleno de aliasing (la óptica sobrerresolvió al sensor), haciéndose legible en la captura con teleconvertidor y desapareciendo el aliasing al reducir la frecuencia espacial de la señal que llega al sensor (es decir el teleconvertidor nos proporciona un excelente filtro AA).

Quiere decir esto que es siempre mejor un teleconvertidor que un recorte? NO. Dependerá de la óptica, del teleconvertidor y del sensor, y de las ganas de andar con bártulos extra y de las necesidades de resolución de nuestra aplicación. Cuanto mejor sea la óptica respecto al sensor (lp/mm vs Mpx), más mejora tendremos. Con una óptica de chichinabo y/o con un sensor de muchos Mpx el teleconvertidor seguramente no sirva para nada o incluso de un resultado peor.

En las anteriores dos imágenes he igualado la luminosidad. Cuando repita la prueba es otra de las cosas a calcular: cuantos pasos de luz hace perder el teleconvertidor. Quiero ver si además de la pérdida obvia por reducción de la densidad superficial de luz (2EV en caso de un teleconertidor 2X) hay pérdidas adicionales por transmisión en los elementos ópticos del convertidor.

Salu2!

Y aunque no es estrictamente lo discutido añadiría que el teleconvertidor mantiene la distancia mínima de enfoque de la óptica lo que aumenta de hecho la capacidad de macro del objetivo en que se pone. Hace muchos años lo usábamos para convertir una lente 50 mm macro en un 100 mm macro con el doble de capacidad de aumento con muy buen resultado.

C2020 escribió:Y aunque no es estrictamente lo discutido añadiría que el teleconvertidor mantiene la distancia mínima de enfoque de la óptica lo que aumenta de hecho la capacidad de macro del objetivo en que se pone. Hace muchos años lo usábamos para convertir una lente 50 mm macro en un 100 mm macro con el doble de capacidad de aumento con muy buen resultado.

Buenísimo punto, me lo anoto

Salu2!

Por lógica un teleconvertidor debe dar más calidad que usar la misma óptica sin él y luego recortar. Con lo uno usas todo el sensor y con lo otro una parte de él.

El tema es que no todas las lentes se pueden usar con un teleconvertidor, al menos en cámaras digitales.

Rafa18 escribió:no todas las lentes se pueden usar con un teleconvertidor, al menos en cámaras digitales.

Yo puedo usarlo con todas mis lentes, siempre que tengan la misma montura que el teleconvertidor claro. Mi cámara es digital.

Quedan dos cosas por testar y en ambas el teleconvertidor saldrá perdiendo:

• Ruido: aunque se capture aproximadamente la misma cantidad de luz total en todo el sensor con el teleconvertidor, que dentro del recorte sin él, cada fotocaptor con teleconvertidor va a recibir la 1/4 parte de luz (o menos aún si hay pérdidas apreciables por transmisión) que los fotocaptores del recorte. Esto es una ventaja de 1 paso en relación S/N (=1 paso más de rango dinámico) para la versión recortada frente al uso del teleconvertidor una vez considerado un reescalado a un mismo tamaño final de ambas capturas.
• Nitidez en bordes (y distorsión, aberraciones,...): aquí tengo más dudas de si el teleconvertidor va a generar alguna pérdida adicional. Creo que seguirá siendo mayor la ganancia de usarlo pero hay que mirarlo.

Salu2!

Lo que dice Rafa es así, y lo que dice Guillermo también.
Algunos duplicadores se han diseñado exclusivamente para una o dos ópticas y tienen un elemento trasero muy prolongado que impide montarlas porque chocarían con el mismísimo sensor.
En un foro de macro leí lo bueno que sería poder poner un duplicador con el 60 mm macro de Olympus, el problema es que el diseño de un 1’4 x no da porque choca su elemento trasero. Hice un apaño a lo bruto para probar colocando un tubo de extensión modificado: https://flic.kr/p/2kTJ4SR pero al final no mereció la pena porque la calidad de imagen bajaba. Usé el 1’4 x de Panasonic que funciona muy bien con el 200 mm f 2,8 Panaleica. De modo que sí, la calidad varía en función de la óptica utilizada en algunos casos y para probar todos los modelos para ver si alguno funciona bien hay que tener muchos recursos y tiempo.

Yo todos los que he visto tienen una protuberancia que sólo les permite ser montados en modelos de lentes concretos.

Luego están los apaños con distintos resultados pero los apaños son eso, apaños.

Rafa18 escribió:Yo todos los que he visto tienen una protuberancia

Pues ahora vas a ver uno sin protuberancia, el mío

KENKO 2X CFE TELEPLUS MC7:


Salu2!

Los hay que no tienen esa protuberancia trasera y se pueden montar con muchas lentes. Se pueden usar también modelos de hace años que funcionan todavía, yo tengo un Kenko 1’4 x que todavía puedo usar y un Nikkor 2 x que está ya limitadísimo en compatibilidad.

Vale pero no veo que tenga contactos, con eso no hay automatismos.

Otra opción sería usar teleconvertidores de la era analógica con lentes 100% manuales pero con objetivos electrónicos no podrás cambiar el diafragma y algunos modelos no permiten enfoque hacer manual "mecánico" con lo que a fin de cuentas... eso lo metería en la categoría de "apaños".



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Yo plantearía otra cuestión:

¿Recorte o zoom digital? ¿Qué daría más calidad?

Supuestamente el zoom digital no deja de ser un recorte por lo que el resultado debería ser similar pero con el procesado que hacen los móviles nunca se sabe... Tengo que probarlo.

Rafa18 escribió:Vale pero no veo que tenga contactos, con eso no hay automatismos.
(...)
¿Recorte o zoom digital? ¿Qué daría más calidad?

Bueno tú hablaste de cámaras digitales, y la mía es digital aunque mis objetivos sean manuales. Siento no tener los problemas que tenéis los que usáis objetivos AF, haré una penitencia por ello...
Sobre recorte o zoom digital dan la misma calidad porque son la misma cosa.

Salu2!

Guillermo Luijk escribió:Bueno tú hablaste de cámaras digitales, y la mía es digital aunque mis objetivos sean manuales. Siento no tener los problemas que tenéis los que usáis objetivos AF, haré una penitencia por ello...
Salu2!

Pero a fin de cuentas estamos en las mismas protuberancia o no; no se puede usar un teleconvertidor con cualquier lente. Me gustaría usar un teleconvertidor para el 12-40 PRO pero es lo que hay.

Guillermo Luijk escribió:Sobre recorte o zoom digital dan la misma calidad porque son la misma cosa.

En teoría si pero yo no descartaría hacer la prueba.

Hola,
También está la opción de utilizar teleconvertidores roscados al frontal del objetivo cuando no se puede usar otra cosa.
Hay combinaciones que dan bastante calidad, todo es cuestión de indagar por internet.
Para su uso en macro, además de lo que ya había comentado un compañero antes, también permite mantenerse alejado ante sujetos asustadizos como mariposas y (creo) que mejora el desenfoque de fondo obtenido.

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Rafa18 escribió:
Pero a fin de cuentas estamos en las mismas protuberancia o no; no se puede usar un teleconvertidor con cualquier lente. Me gustaría usar un teleconvertidor para el 12-40 PRO pero es lo que hay.

Me pregunto si en Olympus (o lo que sea ahora) se han planteado la posibilidad de añadir una especie de anillo hueco que recubra la parte de la protuberancia para poderlo utilizar con el resto de lentes que no sean el 40-150 f/ 2.8.
Otros convertidores, como el de Guillermo o el mío, se pueden utilizar con todas las demás lentes que tengan la misma montura.
Lo que no sé es si el diseño óptico es específico sólo para los objetivos para los que está destinado, cosa que dudo puesto que las distancias focales de ambos son totalmente diferentes.

Saludos,
Juan.

Juankinki escribió:

Rafa18 escribió:
Pero a fin de cuentas estamos en las mismas protuberancia o no; no se puede usar un teleconvertidor con cualquier lente. Me gustaría usar un teleconvertidor para el 12-40 PRO pero es lo que hay.

Me pregunto si en Olympus (o lo que sea ahora) se han planteado la posibilidad de añadir una especie de anillo hueco que recubra la parte de la protuberancia para poderlo utilizar con el resto de lentes que no sean el 40-150 f/ 2.8.
Otros convertidores, como el de Guillermo o el mío, se pueden utilizar con todas las demás lentes que tengan la misma montura.
Lo que no sé es si el diseño óptico es específico sólo para los objetivos para los que está destinado, cosa que dudo puesto que las distancias focales de ambos son totalmente diferentes.

Saludos,
Juan.

Juan eso le pasa a chony a canikon y a casi todos creo. el 1,4x y x2 de zuiko se acopla a mas objetivos que ese 40-150
al meter ese anillo hueco que comentas perderiamos el infinito no?
un saludote

Guillermo Luijk escribió:
KENKO 2X CFE TELEPLUS MC7:


Salu2!

Ese MC7 es gueno Guillermo yo lo tengo para Konica hexanon y duplico mi 40mm , mi 135mm y mi 70-210mm si despeinarse :
un saludote

afloresa escribió:

Juankinki escribió:

Rafa18 escribió:
Pero a fin de cuentas estamos en las mismas protuberancia o no; no se puede usar un teleconvertidor con cualquier lente. Me gustaría usar un teleconvertidor para el 12-40 PRO pero es lo que hay.

Me pregunto si en Olympus (o lo que sea ahora) se han planteado la posibilidad de añadir una especie de anillo hueco que recubra la parte de la protuberancia para poderlo utilizar con el resto de lentes que no sean el 40-150 f/ 2.8.
Otros convertidores, como el de Guillermo o el mío, se pueden utilizar con todas las demás lentes que tengan la misma montura.
Lo que no sé es si el diseño óptico es específico sólo para los objetivos para los que está destinado, cosa que dudo puesto que las distancias focales de ambos son totalmente diferentes.

Saludos,
Juan.

Juan eso le pasa a chony a canikon y a casi todos creo. el 1,4x y x2 de zuiko se acopla a mas objetivos que ese 40-150
al meter ese anillo hueco que comentas perderiamos el infinito no?
un saludote

Sí claro, ya sé que vale para más objetivos. Lo comento un poco más abajo de lo dicho. Era por simplificar un poco.
Con respecto a lo del infinito, no creo que sea el caso. El anillo hueco al que me refiero no añade más distancia a la de registro sino que simplemente haría que el multiplicador fuera multiusable. Sin el anillo se encajaría dentro del hueco de los objetivos así diseñados y con el anillo recubriendo la protuberancia valdría para todos los demás, al estilo del que nos ha enseñado Guillermo.
Sólo sería necesario añadir los contactos al anillo que, como digo, en ningún caso incrementaría la distancia de registro.

Un saludo y feliz año, compañero.
Juan.

afloresa escribió:Ese MC7 es gueno Guillermo yo lo tengo para Konica hexanon y duplico mi 40mm , mi 135mm y mi 70-210mm si despeinarse : [emoji38]

Está bien saberlo sobre todo ahora que (creo) que por fin sé colocarlo. La clave está en un pin metálico que es el que diafragma los objetivos FD.

Esta tarde repetiré la prueba mejor hecha.
Me ha gustado mucho el concepto de eliminar el aliasing con el duplicador. En realidad es como balancear un desequilibrio (cuando la óptica está muy por encima del sensor), sacándole más provecho para exprimir detalle.

Salu2!

Juankinki escribió: Sin el anillo se encajaría dentro del hueco de los objetivos así diseñados y con el anillo recubriendo la protuberancia valdría para todos los demás, al estilo del que nos ha enseñado Guillermo.
Sólo sería necesario añadir los contactos al anillo que, como digo, en ningún caso incrementaría la distancia de registro.

Un saludo y feliz año, compañero.
Juan.

Ese es el problema que si no entra la protuberancia dentro del objetivo como el 12-40 porque va el anillo, adios infinito, ya es mas grande el duplicador no crees?, justamente lo que sobresale del ahora.
un saludote.

Es que si un duplicador no tuviera mas calidad que un recorte (con equipo equivalente) no venderían ni uno.

Pau escribió:Es que si un duplicador no tuviera mas calidad que un recorte (con equipo equivalente) no venderían ni uno.

Tú te has perdido el otro hilo [emoji14]

Me da a mí, que este hilo va a llevar a confusión a más de uno, que principalmente se fije en la foto que inicia el hilo, de la que deducirá que con un convertidor x2 que se encuentra de segunda mano por unos 20 euros (imagino que hace años que se dejó de fabricar) obtiene una foto de mayor calidad al duplicar la focal.

También nos podemos venir arriba como en el cuento de la lechera y plantearnos poner dos duplicadores para aumentar aún más la calidad, y bueno, si un duplicador de 20 euros nos da ese resultado, uno dedicado de la marca, de más de 300 euros, deberá ser la caraba.......

Pensemos un poco, si el acoplamiento de un duplicador a un objetivo, aumentara la calidad de una imagen, las marcas que lo fabrican ¿no lo anunciarían a bombo y platillo?

Canon, en su versión para EF que ya va por la III, y al igual que Olympus, lo califican como que proporciona una excelente calidad de imagen; nunca he visto una marca promocionar sus productos como regulares.

Sony: "No degrada el rendimiento óptico" afirmación que da a entender que en el mercado hay, que sí que lo degradan.

Nikon, después de "capture imágenes increíbles" es la que es más sincera de todas "ideal para fotografía de deportes y naturaleza cuando no desee llevar encima un segundo objetivo" ese segundo objetivo va referido a uno que pese más de 3kg. claro, porque todas las marcas, actualmente, fabrican sus duplicadores exclusivamente para utilizarlos en teles o superteles de su propia marca, e impidiendo la colocación en objetivos de focales angulares o medias.

Una foto-tipo para la que los duplicadores fueron creados:

Estamos en el Masai-Mara y nuestro 150-600 f/5,6-6,3 se nos queda corto para fotografiar el guepardo que está a punto de atrapar a un ungulado cualquiera, hacemos la ráfaga, y una de las fotos la calificamos de magnífica; tenemos claro que al llegar a casa haremos con ella una ampliación a tamaño generoso, digamos 60x90 cm. pero desafortunadamente los protagonistas ocupan un porcentaje relativamente pequeño del encuadre y ya tengo en mente cómo voy a hacer exactamente el recorte ¿ganaría en calidad si en lugar del objetivo "a pelo" hubiera utilizado un duplicador de x1,4 y recortado para obtener el mismo reencuadre anterior?

En la toma, primero hubiera fijado la obertura a la máxima, f/6,3 y con una velocidad de obturación de mínimo 1/2500 para obtener máxima nitidez en el movimiento de depredador y presa, lo que con suerte, para una exposición correcta, hubiera tenido que subir el Iso al menos a 1600, el uso del duplicador x1,4, conlleva que esa apertura máxima baje a f/9, y para evitar que alguna parte de los sujetos no quedara movido, no aumentaría el tiempo de exposición, y por tanto me obligaría a aumentar un paso el valor Iso.

Una prueba análoga realicé en el post de la Sony A7RIV con el Olympus 40-150 f/2,8 a 150mm., con y sin x1,4 y el resultado fué que la introducción del multi no aportaba aumento de calidad.

Copio de ese post:

Todas con MZuiko 40-150f/2,8 a 150 mm. + Iso 200 + f/5,6 + 1/20

Sin multiplicador:
https://i.postimg.cc/pXSQhhQL/1-4-sin-1240-1.jpg


Con multiplicador 1,4:
https://i.postimg.cc/dVdChWt5/1-4-con-1240-1.jpg


Recortando ambas para que sólo se vea la portada de la revista; vamos lo que haríamos con cualquier imagen para obviar lo innecesario.

Sin multiplicador:
https://i.postimg.cc/vHXY3f2G/1-4-sin-1240-retall-1.jpg


Con multiplicador:
https://i.postimg.cc/xCSV01ps/1-4-con-1240-retall-1.jpg


Se mire por dónde se mire, el multiplicador nunca aporta mayor calidad a la imagen, y eso que en éste caso se ha mantenido el Iso y demás valores de exposición.

Considero que una foto de 20 mpx. permite una ampliación con una gran calidad de 60 x 90 cm. por lo que si la cámara que uso me da un crop de x1,4 igual o superior a 20 mpx. no me compraría el multiplicador, si fuera inferior a esos 20 mpx. sí lo compraría, y utilizaría en las situaciones que creyera más convenientes.

Vaya, que ya me he quedado a gusto.

Saludos.

Pau escribió:Es que si un duplicador no tuviera mas calidad que un recorte (con equipo equivalente) no venderían ni uno.

el Carles escribió:Se mire por dónde se mire, el multiplicador nunca aporta mayor calidad a la imagen

Ves lo que te decía Pau?

A ver, cuantos más cristales metamos ya sea delante o detrás del objetivo la calidad baja pero siempre será mayor calidad que la obtenida con un recorte digo yo.

Evidentemente un objetivo + duplicador tendrá menos calidad que un objetivo de la misma distancia focal "nativa" resultante de la combinación anterior pero frente a un recorte...

Evidentemente si no hay otra cosa, un recorte es mejor que nada.

el Carles escribió:Me da a mí, que este hilo va a llevar a confusión a más de uno, que principalmente se fije en la foto que inicia el hilo, de la que deducirá que con un convertidor x2 que se encuentra de segunda mano por unos 20 euros (imagino que hace años que se dejó de fabricar) obtiene una foto de mayor calidad al duplicar la focal.

Pues yo creo que a confusión estás llevando tú. Todo el mundo está entendiendo que no se obtiene mayor calidad de imagen al poner un duplicador, sino que se obtiene mayor calidad respecto a hacer un recorte de la imagen original. Y ahí está la comparativa de Guillermo, no deja mucho lugar a dudas.

Las pruebas que se ven aquí, que ya puse en el otro hilo también, apuntan en la misma dirección:

EDITO: y eso a pesar de que el autor comenta: "I had to downsize the teleconverter shots so we could compare", que es lo que Guillermo indica que no se debería hacer.

https://backcountrygallery.com/use-tele ... rop-image/

Otra cosa es que sea mejor en cualquier circunstancia, es posible que no, pero desde luego, en determinadas circunstancias, parece claro que da mejor calidad usar un duplicador que el recorte equivalente de la foto sin duplicador.