[HILO OFICIOSO] Panasonic 12mm f/1,4 Summilux ASPH

[Guillermo Luijk]

No es ninguna cagada y tiene todo el sentido. Sirve para comparar esas cámaras, no la generalidad de cámaras FF y M4/3. De ahí que la cagada sin sentido sea la Equivalencia de Hawk.

Salu2

http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

A decir verdad, es posible que haya generalizado al comparar esa imagen captada con mi Nikon D600 y con la Oly, aunque ambas tengan sensor Sony y, a priori, sean ISO invariantes. Quizás no se cumplan con las demás. Desde luego, con estas dos que expongo, sí.

[carlomax]

Aquí tenéis una comparativa hecha a modo realista entre una Olympus, una Fuji y una Sony.
Muy interesante, la verdad. Obviamente hay diferencias, pero menos de las que uno esperaría en un principio.

http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/2 ... ull-frame/


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[Guillermo Luijk]

A decir verdad, es posible que haya generalizado al comparar esa imagen captada con mi Nikon D600 y con la Oly, aunque ambas tengan sensor Sony y, a priori, sean ISO invariantes. Quizás no se cumplan con las demás. Desde luego, con estas dos que expongo, sí.

Puedes hacer la prueba solo con una de las cámaras, así sabes que no hay diferencia de tecnología. Dos fotos a igual ISO y velocidad, una a f/1,4 y otra f/2,8. Revelado neutro con +2EV a la captura f/2,8 para igualar luminosidad. Esta captura la reduces al 50% para modelar que tuvieras 4 veces más superficie, y comparas ruido en recortes al 100%.

Esa prueba sí que sirve para conocer si pesa más disponer de más superficie, la exposición, o pesan igual (Equivalencia de Hawk).

Se puede repetir la captura f/2,8 a ISO dos pasos superior (en el revelado ya no habrá que corregir por +2EV) para ver si en ese sensor subir el ISO aporta una mejora de relación S/N.

Salu2!

http://www.guillermoluijk.com

[AnMoVi]

Es más fácil que eso. Disparas la misma imagen con ambas cámaras y comparas. El compañero Juankinki lo hizo el otro día, no recuerdo en qué hilo. A mí me duelen los ojos de comparar imágenes entre la D600 y la Oly, y lo mismo; hay una diferencia palpable en el ruido de ambas.

En fin, que no es mi intención vender la moto a nadie, ni ocupar el hilo, abierto para otro fin.

Lo que sí voy a hacer es retractarme en lo que he dicho en alguna ocasión (y en este hilo):

Después de 6 meses de uso, veo que el sistema m4/3 "esconde" muuuuchas ventajas; y conforme las vas descubriendo, se va diluyendo esa "gran" ventaja inicial, que es el peso y tamaño. Dicho esto, considero que el objetivo que aquí se trata casa perfectamente con la "filosofía" del sistema (ofrecer tecnología puntera en cámaras y objetivos), aunque sigo pensando que, con según que cámaras, puede quedar un conjunto un tanto descompensado

Un abrazo.

[Guillermo Luijk]

No se trata de que sea más fácil o difícil, sino de hacer las cosas bien en función de las conclusiones que se quieren sacar. Si comparas dos cámaras estás haciendo eso, comparar esas dos cámaras, lo cual es perfecto para saber cual es mejor de ellas pero no sirve para extrapolar qué ganancia se tiene de forma genérica por pasar de un sensor M4/3 a un FF.

Si aplicas tu prueba a mi E-P5 vs una Canon 5D Mark III, concluirías que el formato M4/3 tiene un pelín de mayor rango dinámico que el FF?. Algo parecido te está pasando.

Salu2!

[chcomes]

No se si estamos dandole tantas vueltas que nos mareamos... (aviso! TL;DR!)

Si vamos al pixel en si, tomemos dos camaras con 16mpix, una en MFT y otra en FF.

Lo primero sea suponer que el pixel de FF sea de un tamano 4x el de MFT. Segun la tecnologia del sensor puede serlo, o no.

Lo suyo es saber cuantos fotones detecta el pixel hasta que se satura (Well capacity). Supongamos 4x en el FF sobre el MFT.

Ese numero nos da el DR (rango dinamico) absoluto, maximo, teorico del sensor. Tipicamente 14-15 bits en FF y... 12-13 en MFT. Sorpresa!! (no)
[Si la cantidad minima la consideramos 1 pixel. Si el sensor es antiguo puede ser que no sea asi y nos joda el calculo. Pero seguimos con esta suposicion]

Luego esta la sensibilidad/eficiencia del sensor. Cuanto de la luz recibida se transforma en electrones en el sensor.

Luego hay que saber cuanto es el ruido. Aqui hay varios tipos de ruido y sumar ruidos no es una cosa sencilla... Vamos a suponer niveles parecidos. Aqui cada sensor va a ser diferente y vas a ver las diferencias tecnologicas.
Sensores actuales estan ya en torno a 1 electron de ruido! Poco hay que se pueda mejorar.
Si queremos ir mas profundamente, incluso cosas como el filtro Bayer tienen su influencia.

ISO: la mentira:
El unico ISO que vale y existe es el base, el mas bajo. Todo lo demas es multiplicar los electrones del sensor por un numero para enganarnos a nosotros mismos.
Como el jpeg no tiene tanto rango dinamico (DR) como el sensor, tipicamente si que vale la pena ajustar el ISO. Por ejemplo, de mi MFT con 13 bits de DR y 8 bits de jpg, hasta ISO 6400 el JPG va a mejorar con la seleccion adecuada. Por encima... todo mejoras teoricas hechas a base de jugar con el programa de noise reduction y sharpening.
En una FF top, con 15 bits de DR, hasta el ISO 25000 estamos mejorando la foto.
(Miento, el ISO ayuda a mejorar el enfoque, gracias a esta multiplicacion de la senal. Pero no la calidad de la foto en si)

El area del "agujero" por el que pasa la luz de un MFT 12mm F1.4 es el mismo que un FF 24mm 2.8. La cantidad de luz la misma.
Entonces, el sensor FF se llenara (misma tecnologia) con los mismos electrones por pixel. Pero esto sera subexponer pues el pixel tiene capacidad para mas. Si exponemos FF al 4x (dos pasos, cuadriple tiempo), el valor relativo al "Well capacity" sera el mismo y la impresion subjetiva que tendremos de la imagen sera que es similar. La FF tendra mas rango dinamico (en raw) y menos ruido (esto muy dependiente de muchos factores!!). Pero habremos necesitado 4x mas tiempo de obturacion!

Si comparamos la 12mm F1.4 con una 24mm F1.4, esta segunda deja entrar 4 veces mas luz.
A igual tiempo de obturacion (e ISO), la imagen del FF aprovechara el sensor (pixeles mas grandes) para dar una imagen con mas DR y menos ruido. El dueno de la FF nos dira, a nosotros pobretones de la MFT, que somos unos losers Luego, cuando el leon os persiga a los dos, se lo comera a el que a) le pesara su combo y b) no lo tirara porque le ha costado tanta pasta

En resumen: las equivalencias son una caca, pues al final lo que hay es que exponer bien la foto. La diferencia de calidad "per-se" esta en el sensor y no en la lente, que si es F1.4, es F1.4 y punto. Si no haces HDR y expones las fotos correctamente, la diferencia de DR te es completamente igual. Si tienes que trabajar a ISO alto, el FF te dara algo mas de margen (2 stops) de calidad. Si tienes, como es tipico, una camara cuyo estabilizador te deja disparar 4 stops mas lento que la FF, tus fotos tendran la ventaja sobre ese FF.

Asi que no os dejeis llevar por las equivalencias para poner mal una lente. Una lente rapida (F1.4) puede ayudar a eliminar la diferencia del sensor entre MFT y FF, en cuanto a ruido. En cuanto al rango dinamico... Si la escena de por si exige el maximo del DR, o haceis bracketing o vais y os comprais una camara FF . Si lo que pasa es que sois vagos o vuestra camara no pilla bien la exposicion... Ya sabeis.

Saludos veraniegos

[joaquinain]

No se si estamos dandole tantas vueltas que nos mareamos... (aviso! TL;DR!)

Si vamos al pixel en si, tomemos dos camaras con 16mpix, una en MFT y otra en FF.

Lo primero sea suponer que el pixel de FF sea de un tamano 4x el de MFT. Segun la tecnologia del sensor puede serlo, o no.

Lo suyo es saber cuantos fotones detecta el pixel hasta que se satura (Well capacity). Supongamos 4x en el FF sobre el MFT.

Ese numero nos da el DR (rango dinamico) absoluto, maximo, teorico del sensor. Tipicamente 14-15 bits en FF y... 12-13 en MFT. Sorpresa!! (no)
[Si la cantidad minima la consideramos 1 pixel. Si el sensor es antiguo puede ser que no sea asi y nos joda el calculo. Pero seguimos con esta suposicion]

Luego esta la sensibilidad/eficiencia del sensor. Cuanto de la luz recibida se transforma en electrones en el sensor.

Luego hay que saber cuanto es el ruido. Aqui hay varios tipos de ruido y sumar ruidos no es una cosa sencilla... Vamos a suponer niveles parecidos. Aqui cada sensor va a ser diferente y vas a ver las diferencias tecnologicas.
Sensores actuales estan ya en torno a 1 electron de ruido! Poco hay que se pueda mejorar.
Si queremos ir mas profundamente, incluso cosas como el filtro Bayer tienen su influencia.

ISO: la mentira:
El unico ISO que vale y existe es el base, el mas bajo. Todo lo demas es multiplicar los electrones del sensor por un numero para enganarnos a nosotros mismos.
Como el jpeg no tiene tanto rango dinamico (DR) como el sensor, tipicamente si que vale la pena ajustar el ISO. Por ejemplo, de mi MFT con 13 bits de DR y 8 bits de jpg, hasta ISO 6400 el JPG va a mejorar con la seleccion adecuada. Por encima... todo mejoras teoricas hechas a base de jugar con el programa de noise reduction y sharpening.
En una FF top, con 15 bits de DR, hasta el ISO 25000 estamos mejorando la foto.
(Miento, el ISO ayuda a mejorar el enfoque, gracias a esta multiplicacion de la senal. Pero no la calidad de la foto en si)

El area del "agujero" por el que pasa la luz de un MFT 12mm F1.4 es el mismo que un FF 24mm 2.8. La cantidad de luz la misma.
Entonces, el sensor FF se llenara (misma tecnologia) con los mismos electrones por pixel. Pero esto sera subexponer pues el pixel tiene capacidad para mas. Si exponemos FF al 4x (dos pasos, cuadriple tiempo), el valor relativo al "Well capacity" sera el mismo y la impresion subjetiva que tendremos de la imagen sera que es similar. La FF tendra mas rango dinamico (en raw) y menos ruido (esto muy dependiente de muchos factores!!). Pero habremos necesitado 4x mas tiempo de obturacion!

Si comparamos la 12mm F1.4 con una 24mm F1.4, esta segunda deja entrar 4 veces mas luz.
A igual tiempo de obturacion (e ISO), la imagen del FF aprovechara el sensor (pixeles mas grandes) para dar una imagen con mas DR y menos ruido. El dueno de la FF nos dira, a nosotros pobretones de la MFT, que somos unos losers Luego, cuando el leon os persiga a los dos, se lo comera a el que a) le pesara su combo y b) no lo tirara porque le ha costado tanta pasta

En resumen: las equivalencias son una caca, pues al final lo que hay es que exponer bien la foto. La diferencia de calidad "per-se" esta en el sensor y no en la lente, que si es F1.4, es F1.4 y punto. Si no haces HDR y expones las fotos correctamente, la diferencia de DR te es completamente igual. Si tienes que trabajar a ISO alto, el FF te dara algo mas de margen (2 stops) de calidad. Si tienes, como es tipico, una camara cuyo estabilizador te deja disparar 4 stops mas lento que la FF, tus fotos tendran la ventaja sobre ese FF.

Asi que no os dejeis llevar por las equivalencias para poner mal una lente. Una lente rapida (F1.4) puede ayudar a eliminar la diferencia del sensor entre MFT y FF, en cuanto a ruido. En cuanto al rango dinamico... Si la escena de por si exige el maximo del DR, o haceis bracketing o vais y os comprais una camara FF . Si lo que pasa es que sois vagos o vuestra camara no pilla bien la exposicion... Ya sabeis.

Saludos veraniegos

Hombre Chris,

Tú por aquí!!!...

...me alegra leerte.

Anímate y sube fotos.

Por cierto y pasando de equivalencias, si no tuviese el Voigtlander 10,5mm f0.95 esta sería una lente a añadir a mi mochila ya que hago mucha nocturna y tirar a f1.4 es una gozada.

Saludos.

[carlomax]

Solo apuntar que el estabilizador no puede hacer nada con un objeto en movimiento y un iso alto sí. Por eso los fotógrafos de boda se van a las full frame, Una A7 te puede hacer fotos a 50.000 iso sin despeinarse y el niño que no se está quieto no va a salir movido. Obviamente no todo el mundo necesita eso


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[templario]

Solo apuntar que el estabilizador no puede hacer nada con un objeto en movimiento y un iso alto sí. Por eso los fotógrafos de boda se van a las full frame, Una A7 te puede hacer fotos a 50.000 iso sin despeinarse y el niño que no se está quieto no va a salir movido. Obviamente no todo el mundo necesita eso


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Por eso me gustan la a7, lo tienes todo, iso, rango dinámico, estabilizador...

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[carlomax]

Estabilizador solo la A7 II, pero viene costando más o menos lo que la EM1 y si te gustan las ópticas manuales...


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[kobalto]

para recuperar el hilo, comentaros que pedí un 12 de pana a fotografiarte y daré mis impresiones `personales ya que hablamos de un objetivo pata negra que deberia colmar expectativas. en principio lo valoro para astrofotografia donde sus bondades tienen que dejarse notar.
ya contaremos.
saludos

[Missionero]

Yo estoy pensando coger uno también.
A ver si hacen alguna oferta o algo

[kobalto]

lo peor..estoy sin camara y me como los dedos, ya que me llegó y no puedo probarlo hasta que me den la pana nueva.
al abrirlo ya se da uno cuenta que estamos ante un leica-leica, igualito al nocticrón, aunque mas pequeño, de hecho suponia que era mas grande. una esquisitez de tacto y de una solidez notable.
a ver en unos dias....

[Missionero]

Pues ansioso de tu experiencia con él. Creo que no lo tiene nadie más del foro.
Salu2

[kobalto]

Pues ansioso de tu experiencia con él. Creo que no lo tiene nadie más del foro.
Salu2

pues probandolo ya mas a fondo, es un calco al nocticrón en cuanto a calidad constructiva, tacto etc. leica en estado puro. con respecto al tamaño..lo hacia mas tocho la verdad. es muy llevadero y además mola el poder mover los clics de apertura-que por cierto tiene medios pasos también.
en cuanto a calidad optica es superlativo el cabrón, a 1.4 ya deja clarito el cristal que es, ya que la nitidez es desbordante y encima permite un enfoque selectivo muy bueno, dando fondos bastante suaves para ser un angular y además permite como sabemos arrimarse muy mucho, dando imagenes del boqueh que se le supone.
imagenes muy buenas en esquinas y aberraciones...si las hubiera no las cazo. probaré en plan critico el tal halo purpura supuesto e condiciones extremisimas pero a tenor de lo visto hoy en zonas de mucho contraste...no hay nada de nada
desde luego es lo mejor que tiene pana en lentes. una delicia. pondremos alguna foto

[Guillermo Luijk]

Pero sube fotos jomío, que esto es un foro de eso

Salu2!

www.guillermoluijk.com

[Xesco]

Pero sube fotos jomío, que esto es un foro de eso

Salu2!

Eso mismo, sube alguna afotico hombre, que nos vamos ahogar con toda la baba en la boca...

Salut.

[kobalto]

como decia, es un objetivo caro y el mejor angular del sistema que permite cosas concretas, maxime con su luminosidad. territorio, pongo alguna prueba de sujeto en su entorno y crop para poder ver su capacidad de aislamiento del sujeto respecto al fondo.
a su maxima apertura de 1.4.
el bokeh de fondo, como se ve es circular y muy suave.

leica 12mm 1.4 by JUAN DIEGUEZ, en Flickr

un crop al 100x100 para ver detalle, que aunque critico..ya deja entrever que a su maxima apertura, no solo es utilizable,si no que es una cuchilla de nitidez y nada blando....o a mi me lo parece...jeje

crop 12mm 1,4 leica by JUAN DIEGUEZ, en Flickr

[kobalto]

una a f 1.6 recortada al 100x100 de una foto enfocada a 1m de la planta para poder ver mejor lo que ofrece sin buscar tanto el efecto macro y ver al sujeto mas en su entorno tal cual

sunmilux 12mm 1.4 by JUAN DIEGUEZ, en Flickr


buscaré tematicas mas enfocadas a fotos nocturnas etc,,,