¿Para cuándo la EM5 Mark3?

[Toxo]

Si es cierto que, como algunos decís, lo mas importante (respecto del ruido) es el rago dinámico porque nos da una mejor idea del ruido en sombras, y al mismo tiempo se dice que la E-M1 tiene peor rendimento en ruido que la E-M5 mkII, me gustaría que alguien me comentase las siguientes gráficas de DxOmark. He añadido la Nikon D700 a la comparativa.

[Guillermo Luijk]

• Rango dinámico = ruido en las sombras (donde el ruido es un problema)
• SNR 18% = ruido en zonas de correcta exposición (donde el ruido no es un problema)

http://www.guillermoluijk.com/article/dxomark/index.htm

Salu2!

[juanmadealbox]

Quizás llegue tarde a lo de la difracción, pero creo que la resolución no puede aumentar mucho más digo en FF por la difracción, y más que hay que cerrar mucho para ganar pdc y las ópticas cada vez se optimizan para rendir mejor a aperturas más grandes..

Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk

[Toxo]

• Rango dinámico = ruido en las sombras (donde el ruido es un problema)
• SNR 18% = ruido en zonas de correcta exposición (donde el ruido no es un problema)

http://www.guillermoluijk.com/article/dxomark/index.htm

Salu2!

Ya, pero entonces por qué se dice constantemente en el foro que la E-M5II es mucho mejor a ISO alto y en largas exposiciones que la E-M1. Atendiendo a la gráfica de rango dinámico no debiera de ser así. Sin embargo en la gráfica de SNR 18%, donde la D700 es muy superior a ambas m4/3, la E-M5II sí que es ligeramente mejor que la E-M1.
Abusando un poco, también me gustaría preguntar qué pasa si la escena tiene mucho contraste . Si quiero conservar las altas luces y al mismo tiempo levantar sombras, ¿por qué obtengo mucho mejores resultados con la A7II que con la E-M1?.

[toshiro]

La imagen que te de el FD300f4 no puede ser peor en una camara o en otra, es la misma

No me expliqué bien. Yo quiero poder usar esos objetivos a f8, que es donde son perfectos, con una resolución equilibrada y sin aberraciones. En FF no hay problema pero f8 en micro43 si que es un problema ya que ya hay difracción. Y sí, si los uso a f4 consigo la misma PDC pero al estar a plena apertura no están bien corregidos ni resuelven correctamente en todo el campo.

Y Guillermo, tu ejemplo absurdo sabes que no tiene sentido pero el caso que planteo existe, es una opción real y respetable y no veo la necesidad de ridculizarlo, hay gente usando micro43 con objetivos manuales, solo te tienes que pasar por los fotos americanos de objetivos manuales para comprobarlo.

Si quiero conservar las altas luces y al mismo tiempo levantar sombras, ¿por qué obtengo mucho mejores resultados con la A7II que con la E-M1?.

Por mucho que se repita el mantra de la diferencia de solo un paso entre ambos sistemas no deja de ser un mito. En la realidad los que tenemos o hemos tenido ambos sistemas sabemos perfectamente que si levantas sombras en una foto de una Sony A7x o Nikon Dxx subexpuesta 3, 4 y hasta 5 pasos no te cargas la foto pero si haces lo mismo en cualquier micro43 lo que vas a tener es un fiestón colorido de ruido y banding. Y el que lo dude que haga la prueba.

[soyeltroll]

No, no te explicas bien, cuando dices que en 4/3 a f8 es un problema porque ya hay difraccion, cualquiera entenderia que la foto resultante tiene menos calidad que la sacada con una FF, sin embargo la logica me dice que esto no es asi por las razones que te explique antes, y al no tener unas muestras para comparar no me queda mas remedio que pensar que solo fue tu impresion, que esta equivocada y que confundes a la gente.
Si alguien fuese tan amable de hacer una comparativa y sacarnos de dudas...

[toshiro]

Usar f8 en micro43 es como usar f16 en FF y en ambos casos vas a obtener menos nitidez que si usas f4 y f8, respectivamente, por culpa de la difracción.

Tienes aqui una calculadora donde puedes saber cuando la difracción va a empezar a reducir nitidez en función del tamaño del sensor, apertura y densidad de pixels: http://www.photopills.com/calculators/diffraction

En los sensores micro43 de 16mpx empieza a apreciarse a f8 pero en los nuevos sensores de la PenF/EM1II de 20mpx se aprecia ya a f5.6...

De ahí mi argumento, si metes los datos de una futura EM1 Mk IV que llegase por ejemplo a 42mpx verás que la difracción ya afectaría a f4.

Por eso dije que habiendo objetivos que solo se pueden usar desde f4 en el sistema son resoluciones que nunca van a llegar a micro43 porque se cargarían la funcionalidad de objetivos como el Oly 300 f4 o el Pana 100-400, quedarían tocados por la difracción desde plena apertura

Por eso lo más probable es que nunca lleguemos a ver cámaras de micro43 de más de 20mpx y lo ideal sería lo que dice Juankinki, que volviesen a 16mpx y se centrasen en reducir ruido y aumentar RD

[Arenaza]

No me expliqué bien. Yo quiero poder usar esos objetivos a f8, que es donde son perfectos, con una resolución equilibrada y sin aberraciones. En FF no hay problema pero f8 en micro43 si que es un problema ya que ya hay difracción. Y sí, si los uso a f4 consigo la misma PDC pero al estar a plena apertura no están bien corregidos ni resuelven correctamente en todo el campo.

Quizás no te explicaste bien la otra vez, pero tal como lo explicas ahora entiendo que el problema no es el sensor.

[AnMoVi]

Yo creo que a estas alturas, todos debiéramos comprender que el tamaño del pixel afecta a la difracción, de forma que a un sensor con los píxeles más pequeños/mayor densidad de píxeles llegará antes la difracción. En teoría, un sensor m4/3 de 20 mpx debería tener un 'menor límite' de difracción que un sensor FF de 20mpx, o incluso que un sensor m4/3 de 10mpx (el tamaño del sensor per se, no es lo que lo motiva, sino la densidad de píxeles).

Ahora bien, lo que ya no tengo tan claro es que este sea el único factor que afecte a la difracción. Entiendo que la tecnología también jugará su papel.

Un abrazo.

[Juankinki]

Por mucho que se repita el mantra de la diferencia de solo un paso entre ambos sistemas no deja de ser un mito. En la realidad los que tenemos o hemos tenido ambos sistemas sabemos perfectamente que si levantas sombras en una foto de una Sony A7x o Nikon Dxx subexpuesta 3, 4 y hasta 5 pasos no te cargas la foto pero si haces lo mismo en cualquier micro43 lo que vas a tener es un fiestón colorido de ruido y banding. Y el que lo dude que haga la prueba.

Pero es que, fíjate, ni siquiera yo voy tan lejos como para pretender levantar 3 pasos de sombra. En las D700 y D600 no es que me cargara la foto pero el ruido ya era evidente al hacer esa "manipulación".
Lo que yo digo, y desconozco si lo del paso de diferencia es un mito o es la realidad, es que me encantaría igualar la relación señal/ruido a ISO base en tomas correctamente expuestas. Desde el primer momento me estoy refiriendo a eso exclusivamente.
Por mucho que se empeñen Guillermo y Pascual, el ruido a ISO base de las micro 4/3 sí que es una realidad incontestable. Otra cosa es que se pueda convivir con ello y yo lo hago de mil amores, pero la evidencia no se puede negar y esto no es confundir a los que están empezando.

Saludos,
Juan.

[Pau]

Tanto debate con el tema este y al final hay que recordar (como dijo Jotae hace pocos días) que las mejores fotos jamás han dependido de la calidad fotográfica. Mas de eso debiéramos hablar, y no del ruido.

[dukenukem]

No...otra vez noooo...

Enviado desde mi Redmi Note 3 mediante Tapatalk

[toshiro]

Por mucho que se repita el mantra de la diferencia de solo un paso entre ambos sistemas no deja de ser un mito. En la realidad los que tenemos o hemos tenido ambos sistemas sabemos perfectamente que si levantas sombras en una foto de una Sony A7x o Nikon Dxx subexpuesta 3, 4 y hasta 5 pasos no te cargas la foto pero si haces lo mismo en cualquier micro43 lo que vas a tener es un fiestón colorido de ruido y banding. Y el que lo dude que haga la prueba.

Pero es que, fíjate, ni siquiera yo voy tan lejos como para pretender levantar 3 pasos de sombra. En las D700 y D600 no es que me cargara la foto pero el ruido ya era evidente al hacer esa "manipulación".
Lo que yo digo, y desconozco si lo del paso de diferencia es un mito o es la realidad, es que me encantaría igualar la relación señal/ruido a ISO base en tomas correctamente expuestas. Desde el primer momento me estoy refiriendo a eso exclusivamente.
Por mucho que se empeñen Guillermo y Pascual, el ruido a ISO base de las micro 4/3 sí que es una realidad incontestable. Otra cosa es que se pueda convivir con ello y yo lo hago de mil amores, pero la evidencia no se puede negar y esto no es confundir a los que están empezando.

Saludos,
Juan.

Subexponer a lo bestia puede ser muy muy util en paisaje, cuando quieres usar ISO 100 para tener el mayor rango dinámico posible. En esta web se pueden ver muestras subexpuestas 5 pasos y subidas en Lightroom +100 en sombras y +5EV en exposición de la a7r, a7rII y Canon 5DsR:

https://www.onlandscape.co.uk/2015/08/s ... anon-5dsr/

[Guillermo Luijk]

Y Guillermo, tu ejemplo absurdo sabes que no tiene sentido pero el caso que planteo existe, es una opción real y respetable y no veo la necesidad de ridculizarlo, hay gente usando micro43 con objetivos manuales.

Mi ejemplo es tan absurdo y ridículo como el tuyo. Si un objetivo M4/3 no se usa en un sensor FF porque no lo cubre, y no lo cubre porque no está diseñado para él, no porque el sistema FF tenga ningún problema, esos teles FF que rinden bien a f/8 tampoco deberían usarse en un sensor M4/3 porque la difracción impide aprovecharlos, y la difracción impide aprovecharlos porque no están diseñados para ese sensor, no porque los sensores M4/3 tengan ningún problema.

A ver con qué racional justificas que pueda decirse que la difracción es un problema en M4/3, pero no se pueda decir que el viñeteo lo sea en FF.

Y claro que hay usuarios que adaptan objetivos FF a M4/3, pero tendrán que contentarse con adaptar los que funcionan bien. Igual que a tu A7 solo le pondrás los angulares analógicos que en ella funcionen bien. Demos gracias a que la adaptación es posible, son al fin y al cabo adaptaciones de objetivos a sistemas para los que no fueron diseñados.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

Ya, pero entonces por qué se dice constantemente en el foro que la E-M5II es mucho mejor a ISO alto y en largas exposiciones que la E-M1.

Le tendrás que preguntar a quienes dicen eso, ahí no te puedo ayudar. Creo que es porque la E-M1 genera cantidad de hot pixels en ese tipo de exposiciones, es algo que no mide DxOMark.

Respecto a la impresionante diferencia entre un sensor M4/3 y un FF del tipo A7, creo que soy el único hasta la fecha que ha cogido una, la otra, las ha sometido a las mismas condiciones de disparo y ha mostrado el resultado en el foro: A7 II vs E-P5 (por cierto la PEN es un poco más antigua pero ambos sensores pueden considerarse contemporáneos en tecnología y calidad).

Cuando a ambas cámaras les aplicamos la misma exposición e ISO podemos ver la ventaja para el sensor FF de aprox. un paso (mitad de ruido), ahí está la astronómica diferencia:






Si en la cámara FF cerramos dos pasos diafragma para igualar PDC y subimos en dos pasos el ISO (esto ocurrirá en una situación real cuando haya un requisito de PDC mínima, y por falta de luz sea preciso subir el ISO con la apertura que nos la suministra, algo de lo más habitual):



La ventaja de la cámara FF no solo desaparece, sino que se torna en desventaja de aprox. un paso en relación S/N.
Aquí las imágenes en secuencia: FF con menos PDC -> M4/3 -> FF con igual PDC:




Todo los demás que he leído en el foro, bla bla bla.

Salu2!

[toshiro]

Pero estás comparando ISOs reales distintos, segun DXO el ISO 3200 de la EP5 es en realidad ISO 1551 y el ISO 3200 de la A7 es en realidad 2336.

Es algo que ya se nota a simple vista, la de la EP5 está más subexpuesta.

Yo la repetiría igualando ISO real, no nominal, de otra manera las triquiñuelas de las marcas falseando ISOs hacen que se parta de premisas falsas invalidando las conclusiones

[Guillermo Luijk]

Pero estás comparando ISOs reales distintos, segun DXO el ISO 3200 de la EP5 es en realidad ISO 1551 y el ISO 3200 de la A7 es en realidad 2336.

Es algo que ya se nota a simple vista, la de la EP5 está más subexpuesta, no hay más que ver el fondo mucho más oscuro.

Yo la repetiría igualando ISO real, no nominal, de otra manera las triquiñuelas de las marcas falseando ISOs hacen que se parta de premisas falsas invalidando las conclusiones

Que el ISO real de un sensor sea menor al nominal JUEGA EN CONTRA DE ESE SENSOR en lo que respecta al ruido, porque significa medir para un ISO y luego subexponer la captura, es decir, hacer una lectura del sensor con una ganancia electrónica menor de la que debiera aplicarse. Es algo que ya me he cansado de explicar en los foros cuando sale gente diciendo que Olympus hace trampas con sus ISOs reales menores al nominal. Que Olympus haga esto es una jugada valiente por su parte porque juega en su contra en cuanto al ruido, y es precisamente el motivo del famoso ruido a ISO200: son captura SUBEXPUESTAS respecto a otras cámaras con ISOs reales mayores, pero a cambio salvas información de altas luces en el JPEG. Gracias a esto los JPEG de las Oly tienen mucha información comprimida en las altas luces lo que los hace muy "analógicos".

La tendencia es que las cámaras tengan ISOs reales cada vez más alejados del nominal para repartir más equitativamente el rango dinámico del sensor a ambos lados del gris medio (medición). Canon por fin lo ha hecho en las 80D y 5D IV, precisamente porque han dado un salto en rango dinámico total.

Pero en este caso es irrelevante porque a partir de ISO3200 ambos sensores son prácticamente ISO invariantes, es decir las capturas a ISO3200 las podría haber hecho a ISO1600 o a ISO6400 y habrían dado el mismo ruido en los dos sensores manteniendo esos tiempos de exposición y aperturas.

Lo importante es que ambos han recibido la misma cantidad de luz en la primera comparativa, y el sensor M4/3 ha recibido 4 veces más luz en la segunda. Es lo que ocurriría en un caso real si con ambas cámaras nos enfrentamos a la misma escena.

Salu2!

[laucsap60]

Toxo:
La EM1 es algo mejor que la em5ii en ruido a isos altos (creo que alrededor de 1/2 paso), en lo que es peor es en exposiciones largas.
El sensor de la EM1 parece ser que es Panasonic y tiene mejor rango dinámico y comportamiento ruido a isos altos que el Sony de las demás Olys (salvo la EM1II) pero por algún motivo "desconocido" falla en exposiciones largas.

Respecto al ruido, con la EP5 y A7II ocurre lo que nos ha enseñado Guillermo, pero si esa misma prueba la hiciese con la EM1II el resultado sería un empate al mismo iso/exposición y dos pasos de ventaja de la em1ii al igualar PDC...
Eso creo que ya lo discutimos antes porque veo que tengo en mi galería de pruebas en flickr la gráfica de RD de dxomark para estas tres cámaras:



Creo interpretar viendo esa gráfica que en la prueba que ha puesto antes Toshiro levantando 5 pasos, la EM1II tendría un resultado bastante similar al de la A7II.

[aoc]

Pero... ¿Este no era el hilo de la EM-5 III?

[laucsap60]

Jaja... pero mientras no sale la EM5III (si Oly no cambia su política de renovaciones para eso debe faltar cosa de un añito), con algo tenemos que entretenernos

[Duir]

¿Y entretenerse saliendo a hacer fotos? Uy, perdón, que idea tan tonta

De verdad, ahora mismo creo que esa "carrera armamentística" de las cámaras no nos beneficia especialmente. Dado que hablamos en teoría de la OM 5, la actual mark 2 es una cámara muy completa y muy equilibrada dentro de los parámetros que muchos hemos buscado en M43: Prestaciones/precio/tamaño.
¿Se puede mejorar uno de los componentes sin desbaratar los otros?

[laucsap60]

Hoy hace un dia mu feo, sino yo ahora estaría por ahí haciendo fotos...

[Duir]

Hoy hace un dia mu feo, sino yo ahora estaría por ahí haciendo fotos...

Y que lo digas vecino, mira que me ha fastidiado el plan. Siempre puedo dedicarme a mirar el comportamiento del rango dinámico, o en su defecto liarme con la comida.

[arfoga]

Guillermo esa misma prueba hecha a ISO 200 subexpuesta y subiendo EV y sombras, ¿daria esa misma diferencia de mitad ruido entre las dos camaras?

Enviado desde mi LG-H850 mediante Tapatalk

[juanmadealbox]

Guillermo hace poco subiste una comparativa con los 75 y 85 1.8, en FF en m4/3 y resultó que cuando en FF cierras para tener la misma pdc ganas en calidad no?
Pues eso creo que se refiere toshiro, si en m4/3 quieres ganar esa calidad..

Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk