Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[templario]

Pau no tiremos de historia, porque sabes de donde venimos y si has podido estudiar libros imparciales, en cataluña por desgracia no se puede por culpa de los gobernantes de turno, la pelicula de los independentistas es una falacia de principio a fin.
Quereis mas pasta y no aportar y que el resto de España se jod.. Como no se os da ahora me voy, pero con todas las ventajas, y sabes que eso no es así. No se como terminara la cosa, pero creo que por suerte los que queremos una España mejor y mas solidaria tenemos mas determinacion que los insolidarios, y espero que no se llegue a las malas...

Enviado desde mi LG-K220 mediante Tapatalk

[Guillermo Luijk]

Tienes parte de razón Guillermo, he escrito Catalunya porque habitualmente, en el 99,5% de mi vida vivo en catalan.

Me acuerdo cuando era muy pequeño en la escuela me decian que los topónimos no tenían traducción ni debían cambiarse pero por lo visto cada lengua (incluso el catalan) hace lo que quiere.
(...)
Yo no se como se pronuncia tu apellido correctamente, pero te lo preguntaria y a partir de ese momento ya seria culpa mia si lo digo de manera incorrecta.

Si no estoy equivocado, lo de escribir topónimos en catalán en un texto en castellano no lo hacía nadie, ni fuera de Cataluña ni tampoco en Cataluña. Viene de una concesión cultural o llámalo como quieras derivada del estado de las autonomías, como yo lo veo un guiño o migaja, y desde ese momento empezaron a aparecer Catalunya y Girona en la prensa escrita en castellano. Curiosamente nadie escribe Alacant en medio de un texto en castellano, me pregunto porqué no es igual con Cataluña. También me ha chocado siempre que el rey Juan Carlos los catalanes lo traduzcan por Joan Carles, cuando a nadie se le ocurre decir Jorge Pujol (menos al de la COPE). Aquí creo que si fuera al revés más de un catalán saltaría como un muelle. Para mí son chorradas, lo que no termino es de encontrar la lógica detrás de ellas.

Mi apellido no se pone de acuerdo en cómo se pronuncia ni mi familia de Holanda, unos me dicen que /luik/, otros /loik/, otros /luk/. En España siempre seré Guillermo Luis y tendré que dar explicaciones así que me da lo mismo

Salu2!

[rush81]

[quote="rush81"]Debatir con independentistas es como intentar hacerle ver a alguien que está en una secta: es contraproducente. Y la secta secta es, tenga 100 miembros o 2 millones.

Lo triste es que haya gente con ideales y con buena voluntad que se preste a esto. Que crean que van a fundar Dinamarca con los del 3% más los de las cup. Es simplemente locura colectiva, un proceso de deriva y manipulación ideológica de masas.
Da igual presentar datos, la realidad histórica, etc, es sencillamente la irracionalidad que no atiende a la realidad.

Quizá, solo quizá, aún no te has enterado de que esto no es blanco o negro. Hay muchos, pero muchos incluso dentro de Cataluña que no son independentistas pero están a favor del referéndum.

De este referéndum?

¿Quién ha llevado a que este referéndum sea una chapuza. No has leído todo?[/quote]

Claro, la culpa de las chapuzas, ilegalidades y desobediencias, no es de quien hace las chapuzas, es del que no me deja hacer lo que me da la gana.

No hay referéndum porque no puede haber referéndum, no hay mas. Podemos gastar energías, dinero, esfuerzo, pelearnos unos con otros, pero esto es lo que hay. Todo para volver a la casilla inicial.

Después de Cataluña, viene País Vasco, Navarra, Andalucía, Canarias...

Aún en el caso de que un gobierno cometiese la felonía de permitir dicho referéndum, ejército con el rey como comandante lo impedirían.

[Duir]

Pau no tiremos de historia, porque sabes de donde venimos y si has podido estudiar libros imparciales, en cataluña por desgracia no se puede por culpa de los gobernantes de turno, la pelicula de los independentistas es una falacia de principio a fin.
Quereis mas pasta y no aportar y que el resto de España se jod.. Como no se os da ahora me voy, pero con todas las ventajas, y sabes que eso no es así. No se como terminara la cosa, pero creo que por suerte los que queremos una España mejor y mas solodaria tenemos mas determinacion que los insolidarios, y espero que no se llegue a las malas...

Enviado desde mi LG-K220 mediante Tapatalk

Vamos, que los catalanes (sí todos) son lo peor pero que no se marchen que Cataluña es nuestra. No no soy catalán. Y si me dices que en el resto de España los libros de historia han sido imparciales, ahora ya me encaja todo.

[Duir]

Claro, la culpa de las chapuzas, ilegalidades y desobediencias, no es de quien hace las chapuzas, es del que no me deja hacer lo que me da la gana.

No hay referéndum porque no puede haber referéndum, no hay mas. Podemos gastar energías, dinero, esfuerzo, pelearnos unos con otros, pero esto es lo que hay. Todo para volver a la casilla inicial.

Después de Cataluña, viene País Vasco, Navarra, Andalucía, Canarias...

Aún en el caso de que un gobierno cometiese la felonía de permitir dicho referéndum, ejército con el rey como comandante lo impedirían.[/quote]

Venga, al nuevo levantamiento nacional. Total eso no es una ilegalidad, o quizá sí. ¿El rey ?

A otro que se le atraganta la democracia, me parece.

[tonilluch]

Quizá, solo quizá, aún no te has enterado de que esto no es blanco o negro. Hay muchos, pero muchos incluso dentro de Cataluña que no son independentistas pero están a favor del referéndum.

De este referéndum?

¿Quién ha llevado a que este referéndum sea una chapuza. No has leído todo?[/quote]

Claro, la culpa de las chapuzas, ilegalidades y desobediencias, no es de quien hace las chapuzas, es del que no me deja hacer lo que me da la gana.

No hay referéndum porque no puede haber referéndum, no hay mas. Podemos gastar energías, dinero, esfuerzo, pelearnos unos con otros, pero esto es lo que hay. Todo para volver a la casilla inicial.

Después de Cataluña, viene País Vasco, Navarra, Andalucía, Canarias...

Aún en el caso de que un gobierno cometiese la felonía de permitir dicho referéndum, ejército con el rey como comandante lo impedirían.[/quote]

La última de tus frases y la ideología que implica me da pánico y no va en broma.

¿Supongo que sabes que si se le ocurre a alguien, España queda automáticamente fuera de la unión europea?

[rush81]

Un Gobierno que permite un referéndum es un gobierno que incumple la ley y la Constitución. Creo que es fácil de entender

[Duir]

Un Gobierno que permite un referéndum es un gobierno que incumple la ley y la Constitución. Creo que es fácil de entender

Según el Tribunal Constitucional, la amnistía fiscal no fue constitucional y no he visto al rey cabalgando en un caballo blanco dirigiendo al aguerrido ejército contra los respponsables.

[jotae]

Jotae, estoy currando, y no tengo mas tiempo... Por desgracia no soy pensionista y no tengo la vida resuelta.

En esta primera línea de tu respuesta te has retratado suficientemente, amigo. Efectivamente, soy "jubilado", o sea: pensionista. Y eso, que yo sepa, después de 43 años de cotización, no es un privilegio ni me lo han regalado.
No voy a seguir hablando de política porque es algo que aborrezco hasta lo más profundo de mis entrañas, porque, junto con el del Arte y el fútbol, son mundos en los que se concentra la mayor proporción de estupidez, mediocridad, corrupción, falsedad y fatuidad. He dicho y repito que soy completamente "apolítico" y que mis motivaciones para el voto varían en función de lo que solemos denominar "voto útil" en cada momento. Eso sí: evitando en todo momento todo cuanto huela (apeste, más bien) a derecha hipócrita, corrupta y meapilas. Es decir: franquismo, puro y duro.
En cuanto a Cataluña, coincido plenamente con el amigo Soyeltroll en su planteamiento y en mi primera exposición se concentra lo que pienso del asunto y sus falacias.
En cuanto al amigo Pau y sus reticencias hacia lo que he afirmado de Cataluña, le diré que eso de la "corona Catalanoaragonesa" es una falacia de las muchas creadas tras el secuestro de los archivos de Salamanca, perpetrado, precisamente, para inventar una historia que, realmente, no tiene Cataluña. En la Edad Media, en tiempos de los Reyes Católicos, jamás rebasaron la condición de simples "condados" que le hicieron la vida imposible (como de costumbre, todo hay que decirlo) al rey de Aragón con sus permanentes exigencias, mientras éste tenía problemas para defender sus fronteras con Francia. De eso te podría dar algunas nociones de la "realidad histórica" no adulterada cualquier estudiante universitario de Historia (no en Cataluña, naturalmente), como mi propio hijo, al que le apasiona la Historia y que la está estudiando por pura afición, ya que es Ingeniero Informático y profesor de Secundaria, en Alicante. Te podría hablar, muy claro, de las continuas falacias que se están inventando en Cataluña, incluso para sacar "héroes" de donde no los hay. Por ejemplo, el del tal Casanova, que era un nacionalista español, según su propia familia, y nos lo presentan como un independentista nacionalista catalán de pro. A este paso van a acudir a la Editorial Bruguera para que haga del Capitán Trueno una leyenda catalana. A falta de "héroes" de verdad que sustenten su "orgullo patrio"... Aunque a mi, sinceramente, me la repampinfla eso de los "derechos históricos", me basta con el derecho a decidir que tiene todo pueblo y que respeto y apoyo. Máxime cuando la actual división territorial española obedece mucho más a circunscripciones militares que a nexos de unión culturales o históricos entre las regiones y los pueblos. Ya he dado, también, mi opinión del respeto que me merece nuestra historia, reciente o pasada, y que en ningún caso rebasa la condición de ópera bufa berlanguiana que se ha traducido en el esperpento que vivimos hoy.
Siento haberme desviado del tema principal de este hilo en mi anterior comentario. Pero si alguien tiene buena parte de culpa en el proceso independentista catalán y su expansión aprovechada por una panda de oportunistas mediocres y corruptos es ese gobierno de un partido corrupto, patriotero e hipócrita que detenta el poder desde el fraude y la mentira y que supone la mayor vergüenza que este país ha afrontado desde la guerra civil.

[Santburg]

Pues yo seré más simple que todo eso... Creo que la solución a todo el contrarismo político que nos gobierna, al cual me uno, no está en ir independizandose. Menos aún, como dice Jotae, haciendo alusión a un marco histórico el cual no es argumento de peso como podría serlo en Valencia o Aragón. Pero dejando de lado la historia, que es un arma de doble filo porque todo depende del marco histórico de donde te quieras coger, me apesta bastante que un grupo de gente crea que su futuro va a ser mejor gobernados por ciertos personajes. Cómo si Más, Junqueras y todo ese séquito vayan a saber proporcionar armonía y justicia a alguien, vaya. Seguirán chupando como hacen ahora y como hacen todos. Me parece sumamente ingenuo dejar el poder y el devenir de las naciones en manos de una elite manejada por la banca, y me da igual que sea izquierda, derecha, al centro o pa dentro, la experiencia nos ha demostrado ya que los beneficios siempre rondan las mismas zonas.

Dicho esto, mi opinión es que no. No veo bien que una comunidad se independice de otras, cuyas uniones tantos siglos costaron crear. Si empezamos así, nos vamos de nuevo a la península pre-romanica y a las aldeas iberas o celtas. Lo que habría que hacer es unirse más y ponerse duros contra toda la injusticia y la farsa que nos gobierna desde hace años, amparados en leyes que solo benefician a sus intereses.
Y así todos podríamos vivir mejor, ser más felices y olvidarnos de hostilidades...

Pero claro, eso es contra lo que más presión ejercen los poderosos y las pocas maneras que hay de conseguir algo son contrarias a la paz y el bienestar, por lo que no va a cambiar nada. Se independice Cataluña o siga siendo una comunidad más, no va a cambiar nada ni para ellos ni para nosotros. El capitalismo amparado bajo la democracia va seguir chupando y aprovechándose de los trabajadores.

[tonilluch]

Un Gobierno que permite un referéndum es un gobierno que incumple la ley y la Constitución. Creo que es fácil de entender

Tienes razón, es el mismo gobierno que retira por anticonstitucionales artículos de un Estatuto de autonomía en unas autonomías y los admite en las autonomías comandadas por los de su gremio. ¿o eso no es ilegal?

¿Por que es este país solo sirve la constitución para algunos?

¿No tendría que ser ilegal que los que tienen que defender legalmente la constitución estén puestos a dedo por los políticos de turno?

Hay muchas preguntas que hacerse.

[rush81]

La última de tus frases y la ideología que implica me da pánico y no va en broma.

¿Supongo que sabes que si se le ocurre a alguien, España queda automáticamente fuera de la unión europea?

Si te da pánico es que no lo quieres entender.
Y nada de lo que he dicho es fascista, extrema derecha, franquismo, etc. En absoluto.
Te animo a leer sobre el MCRC y sus ideas, el unico movimiento politico ciudadano que lucha contra el R78 y pretende la república constitucional, con separacion de poderes en origen y verdaderos representantes, sin listas de partidos, democracia real.

https://mcrc.es/

[rush81]

Un Gobierno que permite un referéndum es un gobierno que incumple la ley y la Constitución. Creo que es fácil de entender

Tienes razón, es el mismo gobierno que retira por anticonstitucionales artículos de un Estatuto de autonomía en unas autonomías y los admite en las autonomías comandadas por los de su gremio. ¿o eso no es ilegal?

¿Por que es este país solo sirve la constitución para algunos?

¿No tendría que ser ilegal que los que tienen que defender legalmente la constitución estén puestos a dedo por los políticos de turno?

Hay muchas preguntas que hacerse.

En la defensa de Rajoy y el PP no me vas a encontrar. El PP es colabarador necesario del independentismo.

[jotae]

Un Gobierno que permite un referéndum es un gobierno que incumple la ley y la Constitución. Creo que es fácil de entender

Amigo rush81, por favor: ya se ha vulnerado la Constitución tantas veces como ha convenido. Si la convocatoria de un referéndum partiese del PP o el PSOE, simplemente bastaría con cambiarle el nombre por "consulta" para que la argucia nos fuera presentada con visos de legalidad. Que ya nos conocemos.
Tenemos una Constitución que guarda, todavía, numerosos ramalazos franquistas y que hemos de reformar, sí o sí, para que España sea lo que queremos y que cada cual esté donde quiera o le corresponda en función de lazos como la costumbre, la cultura, la historia común...
Mi tierra, Alicante, formó parte, 730 años atrás, al Reino de Murcia. Y en el sur de Alicante, en las comarcas de la Vega Baja y el Vinalopó, jamás se ha hablado el valenciano que, ahora, se les quiere imponer a la trágala, ignorando la historia, la cultura y la costumbre de esos pueblos. Y como el caso de Alicante hay muchos otros, simplemente porque la distribución territorial española obedece, en exclusiva, a circunscripciones de tipo militar.
Por cierto: no quiero olvidarme de esa pretensión "imperialista" catalana (propia de excelentes alumnos del franquismo, todo sea dicho) de anexionarse, como "Paisos catalans" a la Comunidad Valenciana, Baleares y parte de Aragón, en un alarde de incoherencia que habla mucho y bien de los verdaderos motivos que se esconden en sus falsos "derechos históricos": imperialismo rancio y puro.

[MrEuler]

Hay un dato que no se suele tener en cuenta...

Las últimas elecciones catalanas fueron convocadas en clave a favor/en contra de la independencia de Catalunya. En esas elecciones el bloque independentista obtuvo más escaños, pero menos votos. Son cosas del sistema electoral, que compensa la diferencia de densidad poblacional.

Y eso en un momento en el que la mejor máquina generadora de independentismo funcionaba, y sigue funcionando, en Madrid, a todo ritmo.

A partir de ahí, me parece que el debate es un poco estéril. Aunque me parece bien que algún día se haga un referéndum pactado y serio sobre el tema si es que para mucha gente es importante. En ese caso yo iría a votar (soy catalán).

Estoy de acuerdo con una cosa que se ha comentado aquí, y es que nos gobiernan ladrones aquí y allá, que intentan tapar sus propias vergüenzas. Añado otra: ya está bien de dedicar tantos recursos económicos, policiales, judiciales, políticos....éste tema, porque hay otros en los que estamos en déficit y que son muy importantes: sanidad, educación, seguridad, terrorismo....

Saludos, no os peleéis.

[Duir]

Amigo rush81, por favor: ya se ha vulnerado la Constitución tantas veces como ha convenido. Si la convocatoria de un referéndum partiese del PP o el PSOE, simplemente bastaría con cambiarle el nombre por "consulta" para que la argucia nos fuera presentada con visos de legalidad. Que ya nos conocemos.
Tenemos una Constitución que guarda, todavía, numerosos ramalazos franquistas y que hemos de reformar, sí o sí, para que España sea lo que queremos y que cada cual esté donde quiera o le corresponda en función de lazos como la costumbre, la cultura, la historia común...
Mi tierra, Alicante, formó parte, 730 años atrás, al Reino de Murcia. Y en el sur de Alicante, en las comarcas de la Vega Baja y el Vinalopó, jamás se ha hablado el valenciano que, ahora, se les quiere imponer a la trágala, ignorando la historia, la cultura y la costumbre de esos pueblos. Y como el caso de Alicante hay muchos otros, simplemente porque la distribución territorial española obedece, en exclusiva, a circunscripciones de tipo militar.
Por cierto: no quiero olvidarme de esa pretensión "imperialista" catalana (propia de excelentes alumnos del franquismo, todo sea dicho) de anexionarse, como "Paisos catalans" a la Comunidad Valenciana, Baleares y parte de Aragón, en un alarde de incoherencia que habla mucho y bien de los verdaderos motivos que se esconden en sus falsos "derechos históricos": imperialismo rancio y puro.

Ya te digo que cada uno manipula la historia en función de sus intereses y sus posibilidades. Por eso yo soy poco de vivir en el pasado y hacerlo en el presente. No creo en nacionalismos, tengan el tamaño que tengan. Un país (llámalo como quieras) no es su territorio, son sus gentes (precisamente "paisanos") Pero que un extremo me parezca malo no me lleva de inmediato al otro extremo porque creo que hay muchos matices. Desde el principio me han parecido tendenciosas las voces de uno y otro lado y desastrosa la gestión pretendidamente política cuando ha estado plagada de todo menos del verdadero sentido de la palabra política. Pero como vivimos en el tiempo y el espacio proclive a la postverdad y los eufemismos, la brecha está aquí (incluso en el foro) y ha venido para quedarse un largo tiempo.

[Duir]

Hay un dato que no se suele tener en cuenta...

Las últimas elecciones catalanas fueron convocadas en clave a favor/en contra de la independencia de Catalunya. En esas elecciones el bloque independentista obtuvo más escaños, pero menos votos. Son cosas del sistema electoral, que compensa la diferencia de densidad poblacional.

Y eso en un momento en el que la mejor máquina generadora de independentismo funcionaba, y sigue funcionando, en Madrid, a todo ritmo.

A partir de ahí, me parece que el debate es un poco estéril. Aunque me parece bien que algún día se haga un referéndum pactado y serio sobre el tema si es que para mucha gente es importante. En ese caso yo iría a votar (soy catalán).

Estoy de acuerdo con una cosa que se ha comentado aquí, y es que nos gobiernan ladrones aquí y allá, que intentan tapar sus propias vergüenzas. Añado otra: ya está bien de dedicar tantos recursos económicos, policiales, judiciales, políticos....éste tema, porque hay otros en los que estamos en déficit y que son muy importantes: sanidad, educación, seguridad, terrorismo....

Saludos, no os peleéis.

Pero sí olvidas que la suma de votos de fuerzas mayoritaria estaba NO a favor de la independencia pero SI a favor de una consulta.

[MrEuler]

Hay un dato que no se suele tener en cuenta...

Las últimas elecciones catalanas fueron convocadas en clave a favor/en contra de la independencia de Catalunya. En esas elecciones el bloque independentista obtuvo más escaños, pero menos votos. Son cosas del sistema electoral, que compensa la diferencia de densidad poblacional.

Y eso en un momento en el que la mejor máquina generadora de independentismo funcionaba, y sigue funcionando, en Madrid, a todo ritmo.

A partir de ahí, me parece que el debate es un poco estéril. Aunque me parece bien que algún día se haga un referéndum pactado y serio sobre el tema si es que para mucha gente es importante. En ese caso yo iría a votar (soy catalán).

Estoy de acuerdo con una cosa que se ha comentado aquí, y es que nos gobiernan ladrones aquí y allá, que intentan tapar sus propias vergüenzas. Añado otra: ya está bien de dedicar tantos recursos económicos, policiales, judiciales, políticos....éste tema, porque hay otros en los que estamos en déficit y que son muy importantes: sanidad, educación, seguridad, terrorismo....

Saludos, no os peleéis.

Pero sí olvidas que la suma de votos de fuerzas mayoritaria estaba NO a favor de la independencia pero SI a favor de una consulta.

Estamos de acuerdo, Duir. Lo que pasa es que están a favor de una consulta bien hecha, y no organizada y controlada por los partidarios de una de las opciones.

[tonilluch]

Hay un dato que no se suele tener en cuenta...

Las últimas elecciones catalanas fueron convocadas en clave a favor/en contra de la independencia de Catalunya. En esas elecciones el bloque independentista obtuvo más escaños, pero menos votos. Son cosas del sistema electoral, que compensa la diferencia de densidad poblacional.

Y eso en un momento en el que la mejor máquina generadora de independentismo funcionaba, y sigue funcionando, en Madrid, a todo ritmo.

A partir de ahí, me parece que el debate es un poco estéril. Aunque me parece bien que algún día se haga un referéndum pactado y serio sobre el tema si es que para mucha gente es importante. En ese caso yo iría a votar (soy catalán).

Estoy de acuerdo con una cosa que se ha comentado aquí, y es que nos gobiernan ladrones aquí y allá, que intentan tapar sus propias vergüenzas. Añado otra: ya está bien de dedicar tantos recursos económicos, policiales, judiciales, políticos....éste tema, porque hay otros en los que estamos en déficit y que son muy importantes: sanidad, educación, seguridad, terrorismo....

Saludos, no os peleéis.

Casi al 100% de acuerdo. El segundo párrafo una verdad como un templo.

Yo iré a votar y formo parte de los que no votaron a favor de partidos independentistas en las anteriores elecciones.

[templario]

Yo no voy a participar mas porque veo que hay posturas opuestas que no hay forma de solucionar. En España los independentistas se inventan la historia, imponen desde una minoria a la mayoria su forma de pensar, por eso la educación no debia ser competencia de autonomias. Quieren mas y mas dinero y competencias, y si no se les da pues al lio, pero solo cuentan las ventajas de independizarse y no las desventajas, que son mas. La ley vigente es para todos y hay que cumplirla, si no ya sabemos como empezo en el 34 el asunto.
Tenemos malos partidos politicos y la situacion actual no tenia que haber llegado. Jotae disculpas por lo de pensionista, pero es que veo que es facil decir que votas a unos que van a poner todo patas arriba para echar a los corruptos actuales, pero me da miedo como terminara la cosa. Si el capitalismo es malo que modelo de Estado quereis? El comunismo?
Vuelvo a repetir que educación, sanidad e interior tenian que ser de todos e iguales, y no que en cada comunidad cada uno haga lo que le de la gana.
Por culpa de este asunto, y en clave de humor, he dejado de comer nocilla por la nutella, y ahora me doy cuenta que esta última esta bastante mas rica. 39 años engañado. Habra que juntatse a hablar bien. Pactar referendum en España. Si se aprueba, luego otro en Cataluña con mayoria y con participación del 70 por ciento. Si no sale, habra que reorganizar competencias, separacion de poderes, etc, vamos, hacer un Estado serio y solidario. Si sale el si, se ajusta el dinero que se deba y fuera de Europa 20 años, a ver que tal va la cosa...

Enviado desde mi LG-K220 mediante Tapatalk