Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Duir]

Estamos de acuerdo, Duir. Lo que pasa es que están a favor de una consulta bien hecha, y no organizada y controlada por los partidarios de una de las opciones.

Esta consulta no está bien hecha, la culpa a repartir, sin duda, pero en su conjunto es bastante absurda y no aportará una solución si no que agrandará el problema.

[salmori]

Mi aporte: Los partidos mayoritarios en uno y otro lado piensan que sus posiciones maximalistas les dan votos, y posiblemente tengan razón. Por tanto siguen manteniéndolas a capa y espada. El problema es que si ambos siguen con el acelerador pisado la única conclusión es el choque. ¿Levantaran el pie aun a costa de perder votos? Creo que para eso se necesitaría de una grandeza política ausente en ambos contendientes. El resultado de todo esto me asusta bastante. Pero claro, yo soy miedoso.

[jotae]

¡Coño! Esto se va pareciendo a forocoches.
El foro estaba muerto, apenas unos pocos anuncios de ventas de los nuevos foreros y poco más. Una sola página de "nuevos mensajes" a lo largo de todo un día ha venido siendo lo habitual en las últimas semanas. Y ha bastado este hilo para recuperar intervenciones de los habituales "desaparecidos" y generar cuatro páginas en apenas medio día. Buena idea, Guillermo. Algo es algo.
Por cierto: otros foros no están mejor que éste en participación. Sin embargo, en ojodigital, por ejemplo, priman, en un porcentaje de más del 90%, los hilos de publicación de fotos, y el resto de subforos apenas tiene vida. Curioso.

[borondon3]

La historia nos puede servir para no repetir errores del pasado pero no debe servir para justificar situaciones irracionales o supuestos derechos inalienables de unos pueblos sobre otros. Sabemos que en el siglo XIX se produjo la revolución industrial en Cataluña y País Vasco y que los gobiernos de España practicaron una política económica proteccionista hacia esas regiones para beneficiar a la siderurgia vasca y al textil catalán aún a costa de que sus producciones fueran más caras que las provenientes de Reino Unido. El desarrollo atrajo mano de obra barata de otras regiones españolas sobre todo del sur más pobre. Esos dos ingredientes, proteccionismo (con la reserva del mercado interior) y mano de obra barata permitieron el desarrollo de una burguesía industrial que era casi inexistente en el resto de España. Ese hecho diferencial, el desarrollo económico comparado con la pobreza ancestral del resto de España, marcó el inicio de movimientos nacionalistas, tanto en el País Vasco como en Cataluña, que consideraban que sus territorios debían tener unos privilegios que el resto de España no podía tener.
Esa situación pervivió durante décadas, incluso la dictadura franquista fue una útil aliada de las burguesías vasca y catalana que seguían disfrutando del proteccionismo que el franquismo les proporcionaba.
La llegada de la democracia supone iniciar un proceso de debate sobre la forma de convivencia que queremos darnos y que sea reflejada en una Constitución que permita un sistema más racional que los anteriores. Aún así, en la Constitución se reflejan privilegios económicos que se mantienen para el País Vasco y Navarra, pero no para Cataluña (tener una hacienda propia y gestionar los recursos económicos de la Comunidad Autónoma).
La Constitución probablemente sea imperfecta y pueda mejorarse mucho. Pero es el sistema legal vigente. Si queremos cambiarla existen procedimientos para hacerlo. Lo que no podemos hacer es romper ese acuerdo vigente entre los pueblos de España amparándonos en movimientos ciudadanos o sentimientos independentistas manifestados en la calle por sectores de la sociedad que dicen ser mayoritarios sin respetar los derechos de todos los ciudadanos y ejerciendo coacciones para implantar por la fuerza de los hechos consumados un procedimiento que no está contemplado en esta Constitución.
La irracionalidad puede mover masas y llevarlas a un fin no deseado. Por eso, es conveniente ver qué intereses son los que están detrás de este movimiento independentista catalán. Qué sectores económicos lo financian y qué propósito final buscan. Probablemente veremos que hay muchos individuos que han estado implicados en casos escandalosos de corrupción que apoyan el movimiento independentista probablemente para ver perpetuados sus privilegios en una Cataluña independiente. Esos grupos corruptos temen a una España integrada en una Europa próspera donde las leyes europeas y española les persigan y puedan acabar en prisión.
Hemos recorrido siglos de intolerancia, de regímenes absolutistas, dictaduras muy crueles que han mantenido los privilegios de unas personas sobre las otras. La Constitución del 1978 fue el inicio de una sociedad distinta, la podemos cambiar a mejor. Pero siempre desde planteamientos solidarios de unos pueblos con los otros y desde la racionalidad. No desde la fuerza de las movilizaciones populares ni desde la irracionalidad de sentimientos arcaicos de supuestos derechos adquiridos que supongan privilegios económicos de unas regiones sobre otras.

[Pau]

Remolar y jotae, la historia suelen escribimos lis ganadores (para regocijo de sus allegados), y ya sabéis quien ganó en 1714.

[Ulon]

La historia nos puede servir para no repetir errores del pasado pero no debe servir para justificar situaciones irracionales o supuestos derechos inalienables de unos pueblos sobre otros. Sabemos que en el siglo XIX se produjo la revolución industrial en Cataluña y País Vasco y que los gobiernos de España practicaron una política económica proteccionista hacia esas regiones para beneficiar a la siderurgia vasca y al textil catalán aún a costa de que sus producciones fueran más caras que las provenientes de Reino Unido. El desarrollo atrajo mano de obra barata de otras regiones españolas sobre todo del sur más pobre. Esos dos ingredientes, proteccionismo (con la reserva del mercado interior) y mano de obra barata permitieron el desarrollo de una burguesía industrial que era casi inexistente en el resto de España. Ese hecho diferencial, el desarrollo económico comparado con la pobreza ancestral del resto de España, marcó el inicio de movimientos nacionalistas, tanto en el País Vasco como en Cataluña, que consideraban que sus territorios debían tener unos privilegios que el resto de España no podía tener.
Esa situación pervivió durante décadas, incluso la dictadura franquista fue una útil aliada de las burguesías vasca y catalana que seguían disfrutando del proteccionismo que el franquismo les proporcionaba.
La llegada de la democracia supone iniciar un proceso de debate sobre la forma de convivencia que queremos darnos y que sea reflejada en una Constitución que permita un sistema más racional que los anteriores. Aún así, en la Constitución se reflejan privilegios económicos que se mantienen para el País Vasco y Navarra, pero no para Cataluña (tener una hacienda propia y gestionar los recursos económicos de la Comunidad Autónoma).
La Constitución probablemente sea imperfecta y pueda mejorarse mucho. Pero es el sistema legal vigente. Si queremos cambiarla existen procedimientos para hacerlo. Lo que no podemos hacer es romper ese acuerdo vigente entre los pueblos de España amparándonos en movimientos ciudadanos o sentimientos independentistas manifestados en la calle por sectores de la sociedad que dicen ser mayoritarios sin respetar los derechos de todos los ciudadanos y ejerciendo coacciones para implantar por la fuerza de los hechos consumados un procedimiento que no está contemplado en esta Constitución.
La irracionalidad puede mover masas y llevarlas a un fin no deseado. Por eso, es conveniente ver qué intereses son los que están detrás de este movimiento independentista catalán. Qué sectores económicos lo financian y qué propósito final buscan. Probablemente veremos que hay muchos individuos que han estado implicados en casos escandalosos de corrupción que apoyan el movimiento independentista probablemente para ver perpetuados sus privilegios en una Cataluña independiente. Esos grupos corruptos temen a una España integrada en una Europa próspera donde las leyes europeas y española les persigan y puedan acabar en prisión.
Hemos recorrido siglos de intolerancia, de regímenes absolutistas, dictaduras muy crueles que han mantenido los privilegios de unas personas sobre las otras. La Constitución del 1978 fue el inicio de una sociedad distinta, la podemos cambiar a mejor. Pero siempre desde planteamientos solidarios de unos pueblos con los otros y desde la racionalidad. No desde la fuerza de las movilizaciones populares ni desde la irracionalidad de sentimientos arcaicos de supuestos derechos adquiridos que supongan privilegios económicos de unas regiones sobre otras.

+1 no podría explicarlo mejor.

Lo mas importante en un estado democrático de derecho es el respeto a las leyes y los procedimientos que nos hemos dado. Cualquier idea puede ser debatida y puede conseguirse siempre que esté dentro de la legalidad y siguiendo los procedimientos legales establecidos. Personalmente no me importaría que Catalunya se independizase pero siguiendo unas pautas legales y procedimentales correctas. Me parece que tras esta exaltación de nacionalismo hay muchos intereses de la burguesía catalana que intenta sobrevivir y mucha gente movilizada por la crisis económica. Por otra parte, el gobierno de España del funesto Rajoy no puede hacer otra cosa que impedirlo, ya que tiene que proteger a los catalanes que no quieren la independencia, en caso contrario estaría prevaricando.

Veo peligroso cuando se dice que en democracia lo mas importante es votar, no se puede votar por y para todo. La democracia directa y los referéndums son presa facil de manipulaciones, populismos y sensacionalismos.



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[Pau]

Remolar y jotae, la historia suelen escribimos lis ganadores (para regocijo de sus allegados), y ya sabéis quien ganó en 1714.

Como Keops, que fue a luchar contra los Hititas Casí se lleva un buen revolcon, y la historia oficial egipcia cuenta su gran victoria, para glòria del pueblo.

[Pau]

En València hay mucha fòbia a lo catalanisme. El PP ha hecho bien su trabajo.

[Santburg]

No es que haya fobia, es que no queremos que nos quiten nuestra identidad para otrgarla a otros. Los catalanes deben estar orgullosos de sus cosas y los valencianos de las nuestras. Así como los cántabros, los extremeños o los sevillanos.

Pero a mi que me vengan diciendo ciertos personajes que soy catalán, pues como que no...

Yo amo Cataluña y amo, mucho más, Valencia porque es la tierra que me ha visto crecer. Una cosa no excluye a la otra.

[tonilluch]

Los valencianos tenemos nuestra cultura. A mis hijos en la escuela, con 10 años, tuvieron un libro de texto de Educación para la ciudadanía que decia "Como te sientes al ser Catalán". No hagáis lo que yo hago le llamo yo a eso...

Pues te aseguro que al menos de eso no tienen la culpa los catalanes, eso se lo debes a los impresentables que obtenian gracias a las urnas, el gobierno de la comunidad de Valencia y que eran los responsables de las enseñanzas (que no educación) que tenian que recibir tus hijos.

Es una vergueza que se tergiverse la historia en cualquiera de los sentidos, eso lo hemos sufrido, creo que todos, a mi me gustaría y lo digo sinceramente que la gente pudiese conocer la realidad para poder juzgar con conocimiento. Te lo dice uno que fue a una escuela en la que le daban bofetadas y algo mas si hablaba catalan, o sea imagina lo que me explicaban.

[tonilluch]

Por cierto yo no creo que la comunidad Valenciana sea Cataluña.

[In Flames]

Yo desde fuera, lo único que puedo decir es que se ve claramente lo que es esto: Dos sinvergüenzas, en este caso el gobierno central y el gobierno catalán que han metido la mano más de la cuenta y están de mierda hasta arriba y lo único que está es desviando la atención y ya se les está empezando a escapar de las manos.

Esperemos que no ocurra ninguna desgracia que calme los ánimos pero esto cada vez está teniendo más mala pinta.

[kamon]

Los catalanes han teneido muchas legislaturas la llave de la gobernabilidad, y en vez de pactar una modificación de la Constitución para poder hacer un referendum se han dedicado a sacar tajada de los presupuestos generales. Esto de ahora es una completa gilipollez, y vestirlo de acto democrático es un insulto a la inteligencia. Nos libramos de ETA y aparecen estos mamarrachos de la CUP con sus mentiras y sinsentidos. Véase cualquier careo con un periodista o un político sensato, como Borrell. Decir que esto es democracia es como si Tejero lo afirmase porque los generales votaron antes de dar el golpe....

Dicho esto yo estoy de acuerdo en que se abra un debate nacional para organizar la convivencia en este país para los próxmimos 40 ó 50 años. Si se quiere Estado federal, pues bien, si volvemos al centralismo, pues también, y si alguna provincia quiere ir por libre pues adios y que a usted le vaya bien.

[jotae]

En la Edad Media los señores feudales y los reyes y príncipes organizaban el pifostio en la cama, con sus braguetazos de conveniencia, sembrando sus territorios de bastardos para, después, enviar a sus vasallos a dejar su sangre en los campos de batalla para defender el supuesto honor que jamás tuvieron, en realidad.
Ahora ocurre algo similar, y los corruptos distraen al "populacho" con el pan y circo y creando problemas donde no los hay para ocultar sus propias miserias. Es otra variante de los mismos comportamientos.
Por cierto: de obligada lectura el comentario del compañero borondón, muy esclarecedor de los fundamentos reales de los "milagros" económicos catalán y vasco.

[Guillermo Luijk]

De lo que yo he palpado en la Comunidad Valenciana, diría que quitando el muy norte de Castellón que es procatalán (tenía un compañero de piso de Sant Jordi con el que hablé mucho de esto), y la parte de Alicante que queda por debajo del campo de Elche que es un pedazo de Murcia se mire por donde se mire, puede en general calificarse de una comunidad tranquila, donde el castellano y el valenciano (que es catalán, lo digo para quien no sea de aquí, que no le líen) han convivido y conviven perfectamente, y donde en general todo el mundo se considera español y está ya un poco cansado de que cada x tiempo se nos reclame desde Cataluña como parte de unos Países Catalanes a los que casi nadie quiere pertenecer.

En mi entorno poca gente es valencianoparlante/catalanoparlante, de hecho es una lengua muy minoritaria en las capitales de provincia, pero nunca percibí rechazo por aprenderlo en el colegio. Diría que nos resultaba incluso una lengua simpática, y la veíamos útil porque te ibas a cualquier pueblo a 5 Kms de casa y te encontrabas gente que vivía en valenciano.

Otra cosa es la desgracia, para mí tan incomprensible como la que tenemos a nivel nacional, de que el PP haya hecho de esta Comunidad muchos años su chiringuito de excesos, corrupción y caciquismo, pero si es lo que hemos votado pues nosotros nos lo hemos buscado.

Salu2!

[jotae]

Por suerte o desgracia, por mi trabajo he tenido que viajar en numerosas ocasiones a Valencia, y me ha tocado convivir con personajillos de la administración pública (para la que yo trabajaba) que, en su estupidez supina, se vanagloriaban de que el valenciano no sólo era una lengua distinta al catalán sino que éste derivaba de aquél. Hasta ese punto llegaba la enjundia intelectual de los "altos cargos" de la administración de la Generalitat. Pero lo gracioso es que me he encontrado con estos personajillos cuando gobernaba el PP y cuando lo hacía el PSPV.
Para vergüenza insondable de mis paisanos alicantinos, Alicante "la Roja", que fuera el último bastión en caer en manos franquistas al final de la guerra civil, y en la que la guardia mora de Franco pasó a cuchillo o violó a centenares de mujeres después de que las "pavas" alemanas la bombardearan (todos recordamos el bombardeo del mercado central de abastos), resulta inaudito que el PP haya llegado a mandar en su ayuntamiento y que aún hoy sigan manteniéndose calles con los nombres de los criminales franquistas. ¡Qué bajo hemos caído!
Guillermo, Alicante formó parte del Reino de Murcia 730 años atrás. En la Vega Baja y el Vinalopó no se habla valenciano, y es lógico que sea así y suficiente para demandar una reestructuración territorial que devuelva a los pueblos sus raíces.
En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista. En definitiva, la pretendida "historia" catalana está montada incoherencia sobre incoherencia, mentira sobre mentira.

[arfoga]

Dicho esto yo estoy de acuerdo en que se abra un debate nacional para organizar la convivencia en este país para los próxmimos 40 ó 50 años. Si se quiere Estado federal, pues bien, si volvemos al centralismo, pues también, y si alguna provincia quiere ir por libre pues adios y que a usted le vaya bien.

No puedo estar mas de acuerdo con esto que comentas y creo que debería estar en la orden del día del conjunto de los partidos políticos. Creo que España es un país en decadencia donde hay muchas cosas importantes que debatir y consensuar pero que tenemos una clase política tan solo interesada en su sillón y que no ven mas lejos que las próximas elecciones.

Dicho esto creo que si en Catalunya hay una masa social de varios millones de personas que quieren expresar libremente su deseo o no de independizarse no veo problema en consensuar y pactar cómo hacerlo. En mi opinión, y la de muchos, el mayor fabricante de independentistas ha sido y será el PP, porque le da réditos electorales y ademas ahora parecen como las salvadores de la patria grande y unida, sin que se hable de toda la podredumbre que sale de sus cloacas.

En València hay mucha fòbia a lo catalanisme. El PP ha hecho bien su trabajo.

Pau, recuerdo una frase que decía mi padre, y que a el le decía el suyo "Hijo mío, antes moro que catalán". Y el PP no existía.
Y otra, esta de un nacionalista catalán de finales del XIX (no recuerdo el nombre) "Si quieres hacer a un valenciano español, dile que es catalán".

Es tal la presión y la falta de respeto hacia la forma de hablar y nuestra cultura de los catalanes (y de los valencianos que quieren serlo), que generan un rechazo brutal. En Baleares pasa algo parecido.
Lo digo para que veais que eso de que "el otro nos odia/nos ningunea/nos trata como a inferiores" también pasa desde los catalanes hacia los demás.

Es cierto que ha habido menosprecio de una parte de la sociedad catalana hacia los valencianos, yo mismo he oido decir que somos la Catalunya del sur, pero no es menos cierto que aquí en Valencia una parte de nuestra sociedad ha tenido la necesidad de crear enfrentamientos y diferenciaciones con Catalunya como por ejemplo decir que el valenciano proviene del Ibero, esto se lo escuche decir a altos cargos del PP. O que me miren mal y me digan si soy catalanista por decir "aleshores" o "donçs" o "forca" entre miles de otras palabras que compartimos y que están en nuestro diccionario.
Soy Valenciano y tengo muchos amigos, muy buen amigos, catalanes y nunca hemos tenido problemas

En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista.

Eso es cierto pero no creo que sea la sociedad quien haya creado esa pretensión sino los políticos que gobiernan.

[Pau]

......
En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista. En definitiva, la pretendida "historia" catalana está montada incoherencia sobre incoherencia, mentira sobre mentira.

¿Pero de donde sacas eso? Te has o te han montado una película que pa que !!

Lo dices por eso que llaman Països Catalans? Es que si eso no existe, tampoco existe hipanoamérica. No puedo ser mas claro.

[jotae]

......
En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista. En definitiva, la pretendida "historia" catalana está montada incoherencia sobre incoherencia, mentira sobre mentira.

¿Pero de donde sacas eso? Te has o te han montado una película que pa que !!

Lo dices por eso que llaman Països Catalans? Es que si eso no existe, tampoco existe hipanoamérica. No puedo ser mas claro.

Pau, ¿en qué mundo vives como para negar que es una pretensión de siempre en Cataluña anexionarse territorios de Valencia, Baleares y Aragón (e, incluso, del sudeste francés) para constituir los famosos Paisos Catalans? ¿De verdad te atreves a negar que eso exista? ¿Qué interés tienes en desmentir algo que es del dominio público general? Si ya se han atrevido a inventarse la propia historia con la pretendida e inexistente Corona Catalanoaragonesa, sin duda son capaces de todo.

[Guillermo Luijk]

Yo no lo llamaría anexión, que suena a invasión militar. Lo que sí es cierto Pau es que desde la política catalana siempre está presente ese deseo de que Valencia y Baleares estén en su mismo barco formando una unidad catalana de nivel superior, y creo que el sentimiento no es recíproco, al menos no por la parte que toca a Valencia. Y me da que en Baleares con el dinerito que dejan sus turistas alemanes tampoco tienen muchas ganas de estas aventuras.

Yo aprendí catalán aparte de por estudiarlo en el colegio, gracias a TV3 (recuerdo que veía Pinocho y el Capità Harlock al volver de clase), pero ya desde entonces me llamaba la atención ese término "colonizador". Recuerdo la frase del hombre del tiempo "pel que fa a la resta dels Països Catalans" y entonces el mapa se ampliaba y amablemente a los valencianos y baleares se nos proporcionaba un pronóstico del tiempo, pero el lavado de coco funcionaba por detrás.

Salu2!