Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[jotae]

Por suerte o desgracia, por mi trabajo he tenido que viajar en numerosas ocasiones a Valencia, y me ha tocado convivir con personajillos de la administración pública (para la que yo trabajaba) que, en su estupidez supina, se vanagloriaban de que el valenciano no sólo era una lengua distinta al catalán sino que éste derivaba de aquél. Hasta ese punto llegaba la enjundia intelectual de los "altos cargos" de la administración de la Generalitat. Pero lo gracioso es que me he encontrado con estos personajillos cuando gobernaba el PP y cuando lo hacía el PSPV.
Para vergüenza insondable de mis paisanos alicantinos, Alicante "la Roja", que fuera el último bastión en caer en manos franquistas al final de la guerra civil, y en la que la guardia mora de Franco pasó a cuchillo o violó a centenares de mujeres después de que las "pavas" alemanas la bombardearan (todos recordamos el bombardeo del mercado central de abastos), resulta inaudito que el PP haya llegado a mandar en su ayuntamiento y que aún hoy sigan manteniéndose calles con los nombres de los criminales franquistas. ¡Qué bajo hemos caído!
Guillermo, Alicante formó parte del Reino de Murcia 730 años atrás. En la Vega Baja y el Vinalopó no se habla valenciano, y es lógico que sea así y suficiente para demandar una reestructuración territorial que devuelva a los pueblos sus raíces.
En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista. En definitiva, la pretendida "historia" catalana está montada incoherencia sobre incoherencia, mentira sobre mentira.

[arfoga]

Dicho esto yo estoy de acuerdo en que se abra un debate nacional para organizar la convivencia en este país para los próxmimos 40 ó 50 años. Si se quiere Estado federal, pues bien, si volvemos al centralismo, pues también, y si alguna provincia quiere ir por libre pues adios y que a usted le vaya bien.

No puedo estar mas de acuerdo con esto que comentas y creo que debería estar en la orden del día del conjunto de los partidos políticos. Creo que España es un país en decadencia donde hay muchas cosas importantes que debatir y consensuar pero que tenemos una clase política tan solo interesada en su sillón y que no ven mas lejos que las próximas elecciones.

Dicho esto creo que si en Catalunya hay una masa social de varios millones de personas que quieren expresar libremente su deseo o no de independizarse no veo problema en consensuar y pactar cómo hacerlo. En mi opinión, y la de muchos, el mayor fabricante de independentistas ha sido y será el PP, porque le da réditos electorales y ademas ahora parecen como las salvadores de la patria grande y unida, sin que se hable de toda la podredumbre que sale de sus cloacas.

En València hay mucha fòbia a lo catalanisme. El PP ha hecho bien su trabajo.

Pau, recuerdo una frase que decía mi padre, y que a el le decía el suyo "Hijo mío, antes moro que catalán". Y el PP no existía.
Y otra, esta de un nacionalista catalán de finales del XIX (no recuerdo el nombre) "Si quieres hacer a un valenciano español, dile que es catalán".

Es tal la presión y la falta de respeto hacia la forma de hablar y nuestra cultura de los catalanes (y de los valencianos que quieren serlo), que generan un rechazo brutal. En Baleares pasa algo parecido.
Lo digo para que veais que eso de que "el otro nos odia/nos ningunea/nos trata como a inferiores" también pasa desde los catalanes hacia los demás.

Es cierto que ha habido menosprecio de una parte de la sociedad catalana hacia los valencianos, yo mismo he oido decir que somos la Catalunya del sur, pero no es menos cierto que aquí en Valencia una parte de nuestra sociedad ha tenido la necesidad de crear enfrentamientos y diferenciaciones con Catalunya como por ejemplo decir que el valenciano proviene del Ibero, esto se lo escuche decir a altos cargos del PP. O que me miren mal y me digan si soy catalanista por decir "aleshores" o "donçs" o "forca" entre miles de otras palabras que compartimos y que están en nuestro diccionario.
Soy Valenciano y tengo muchos amigos, muy buen amigos, catalanes y nunca hemos tenido problemas

En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista.

Eso es cierto pero no creo que sea la sociedad quien haya creado esa pretensión sino los políticos que gobiernan.

[Pau]

......
En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista. En definitiva, la pretendida "historia" catalana está montada incoherencia sobre incoherencia, mentira sobre mentira.

¿Pero de donde sacas eso? Te has o te han montado una película que pa que !!

Lo dices por eso que llaman Països Catalans? Es que si eso no existe, tampoco existe hipanoamérica. No puedo ser mas claro.

[jotae]

......
En cuanto a la sempiterna pretensión catalana de anexionarse territorios de la Comunidad Valenciana, Baleares y Aragón, habla por sí sola de un imperialismo catalán que es copia del tan denostado imperialismo españolista. En definitiva, la pretendida "historia" catalana está montada incoherencia sobre incoherencia, mentira sobre mentira.

¿Pero de donde sacas eso? Te has o te han montado una película que pa que !!

Lo dices por eso que llaman Països Catalans? Es que si eso no existe, tampoco existe hipanoamérica. No puedo ser mas claro.

Pau, ¿en qué mundo vives como para negar que es una pretensión de siempre en Cataluña anexionarse territorios de Valencia, Baleares y Aragón (e, incluso, del sudeste francés) para constituir los famosos Paisos Catalans? ¿De verdad te atreves a negar que eso exista? ¿Qué interés tienes en desmentir algo que es del dominio público general? Si ya se han atrevido a inventarse la propia historia con la pretendida e inexistente Corona Catalanoaragonesa, sin duda son capaces de todo.

[Guillermo Luijk]

Yo no lo llamaría anexión, que suena a invasión militar. Lo que sí es cierto Pau es que desde la política catalana siempre está presente ese deseo de que Valencia y Baleares estén en su mismo barco formando una unidad catalana de nivel superior, y creo que el sentimiento no es recíproco, al menos no por la parte que toca a Valencia. Y me da que en Baleares con el dinerito que dejan sus turistas alemanes tampoco tienen muchas ganas de estas aventuras.

Yo aprendí catalán aparte de por estudiarlo en el colegio, gracias a TV3 (recuerdo que veía Pinocho y el Capità Harlock al volver de clase), pero ya desde entonces me llamaba la atención ese término "colonizador". Recuerdo la frase del hombre del tiempo "pel que fa a la resta dels Països Catalans" y entonces el mapa se ampliaba y amablemente a los valencianos y baleares se nos proporcionaba un pronóstico del tiempo, pero el lavado de coco funcionaba por detrás.

Salu2!

[Pau]

Yo no lo llamaría anexión, que suena a invasión militar. Lo que sí es cierto Pau es que desde la política catalana siempre está presente ese deseo de que Valencia y Baleares estén en su mismo barco formando una unidad catalana de nivel superior, y creo que el sentimiento no es recíproco, al menos no por la parte que toca a Valencia. Y me da que en Baleares con el dinerito que dejan sus turistas alemanes tampoco tienen muchas ganas de estas aventuras.

Salu2!

Eso ya suena diferente. Pero de ahí a "anexionar" .... venga ya hombre.

[jotae]

Yo no lo llamaría anexión, que suena a invasión militar. Lo que sí es cierto Pau es que desde la política catalana siempre está presente ese deseo de que Valencia y Baleares estén en su mismo barco formando una unidad catalana de nivel superior, y creo que el sentimiento no es recíproco, al menos no por la parte que toca a Valencia. Y me da que en Baleares con el dinerito que dejan sus turistas alemanes tampoco tienen muchas ganas de estas aventuras.

Salu2!

Eso ya suena diferente. Pero de ahí a "anexionar" .... venga ya hombre.

¿Y desde cuándo el término "anexionar" tan sólo tiene un significado, según convenga? ¿O acaso sólo existe una acepción por la cual se intuya o sobreentienda la violencia o la "conquista"? Todo cuanto hacemos o decimos, Pau, tiene siempre más de una interpretación, unas positivas y otras negativas. Y la elección entre unas y otras depende del grado de confianza o amistad que tengamos hacia quien interpretamos. Y de esta interpretación tuya "negativa" he de entender que no eres, precisamente, mi amigo o no me tienes la menor confianza, sin que yo llegue a atisbar los motivos para esa inquina. Pero, por supuesto, eres muy libre. Pero lo siento de veras. No ha estado en mi ánimo sugerir tal cosa. Pero la sola mención o inclusión, en los medios catalanes (como la que ya se ha apuntado respecto del parte del tiempo en la TV3) de Valencia, Baleares y parte de Aragón mencionándolos como "Paisos Catalans" ya supone una insolencia y una impertinencia suficiente y una maniobra sibilina de manipulación y falta de respeto hacia los ciudadanos valencianos, baleares o aragoneses. No incluyo a los franceses porque, evidentemente, tal pretensión tan sólo les supone hilaridad.

[Pau]

Pues estamos a años luz jotae.

La denominación Països catalans no pretende nada más que lo que es. Es como si dijeras que España pretende anexionar Venezuela, Perú, Argentina ....

Puedes entender con ello que mientras el hilo siga abierto, no me quedaré callado mientras tu lanzas tus perlas desinformativas de supuestas versiones verdaderas de la historia que tu sabes y los demás desconocemos porque nos la han metido calzada.

Països catalans: una zona de esta parte del globo en la que unos 10 millones de personas comparten lengua y buena parte de historia y cultura. Nada mas que eso. Bueno sí, aprovecho para decir que a pesar de esa cifra tan importante, otras lenguas europeas mucho mas minoritarias tienen representación en el parlamento y esta no. Demos las gracias al PP por su veto a la segunda lengua mas hablada en España.

[yasduit]

.
Mi opinión. Disculpas por el ladrillo pero como no me gusta hablar de estos temas, prefiero decir todo de una y se acabó.

Sobre el independentismo en Cataluña: Para quien viva o frecuente y conozca de primera mano esta región y procure ver las cosas con objetividad, el independentismo en Cataluña no es ni mucho menos cosa de cuatro abducidos manipulados. Es un fenómeno relativamente transversal que reúne a millones de catalanes tremendamente motivados. Y esta es una de las razones del avance del nacionalismo-independentismo catalán: Creer en algo, tener un proyecto común de futuro que ilusiona. Y este deseo puede compartirse o no, pero existe, es lícito, y merece respetarse.

Sobre la viabilidad de una Cataluña independiente. Cataluña representa la cuarta parte de las exportaciones españolas y recibe una cuarta parte del turismo extranjero que visita España. Es la primera comunidad española por PIB y aunque es la más endeudada, su deuda pública representa el 35% de este PIB (la de España representa algo más del 100% del PIB español). No tengo ningún sentimiento nacionalista ni por Cataluña ni por España ni participo en las diadas reivindicativas, pero no tengo la menor duda de que, en pocos años, en una Cataluña independiente se viviría muy bien. Y tampoco tengo dudas de que España necesita bastante más a Cataluña que Cataluña a España. Dicho de otra forma, económicamente casi veo más viable una república Catalana que un refundado reino de España sin esta región.

Sobre un referéndum: El principal problema del referéndum no es sólo que no se hace de acuerdo con España, es que ni siquiera cuenta con un respaldo verdaderamente amplio del parlamento catalán. Y que no se han tratado aspectos fundamentales como por ejemplo el porcentaje de participación y de "Sí" necesarios, situación posterior de las minorías, propagación del "derecho a decidir" a otros pueblos, comarcas y provincias catalanas... aspectos que si recoge, por ejemplo, el pactado referéndum de Quebec. La inefable asociación referéndum-democracia tiene también su qué: Franco por dos veces y Maduro plantearon referéndums. En resumen: referéndum sí, pero no de cualquier forma y siempre que no represente una injusticia como aquella contra la que se organiza.

Sobre el futuro: No pinta bien, pero prefiero ver las cosas con cierto optimismo. Me sitúo en esa parte de la sociedad catalana que se siente en medio de dos fuegos e incómodo porque se le exige tomar partido y quiere creer que hay soluciones negociadas.

Como algunos han comentado más arriba, las posiciones maximalistas favorecen a los partidos que tienen el poder tanto en España como en Cataluña, pero a riesgo de parecer ingenuo, prefiero creer que con nuevos gobiernos, pueden encontrarse soluciones que den cierta estabilidad, al menos durante los próximos 20 o 30 años. Quizás una organización federal del estado en que las competencias identitarias sean exclusivas de la comunidad, que determine y ponga límites consensuados a la aportación al fondo de solidaridad, agencias tributarias compartidas... Y si hay que ir a una consulta, pues que se haga, pero bien hecha. Lo que es una certeza es que la situación actual empieza a ser más que preocupante y que algo habrá que hacer.

Saludos !

[templario]

Lo de que Cataluña va a ir bien sin estar en España y Europa no se lo creen ni los anarquistas de las Cup, que son lo mas parecido a los proetarras y se vera en su forma de actuar despues de la pantomima del 1O. Va a ser un desastre y los independentistas lo saben, eso si, a los politicos pro y grupos cercanos les ira mejor, al resto a pique.
Eso si, hay que votar, eso dicen, pasandose las leyes que no les van bien por el arco, y las que les van bien hay que respetarlas.
Las empresas grandes y multinacionales se van a marchar, espero que a Aragon, Valencia, Castilla, que bien les va a venir. Despues de muchos años Cataluña ya no sera puntera en nada sin vender al resto de España, y los nuevos ricos seran otras comunidades, y si son como ahora los independentistas, no querran compartir con los mas pobres, que no menos trabajadores, y vuelta al lio.
Mas y mas dinero, pisotear a tu vecino de al lado y no compartir, eso es lo que quieren hacer en Cataluña, Pais Vasco, y luego Galicia, etc... La culpa de los gobiernos de España desde la Constitución y del dictador antes.

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[Pau]

yasduit, los posicionamientos son demasiado firmes. Ni siquiera van a considerar lo que has dicho.

[rush81]

Considerar firme o maximalista a Rajoy es una broma de mal gusto. Pero ahí está el tópico y estereotipo de un Rajoy centralista cuando la realidad es que es el principal colaborador y financiador del independentismo, que jamás ha movido un dedo por defender a los no nacionalistas en Cataluña, y sigue alegremente financiando con el FLA las embajadas y todos los chiringuitos de propaganda indepe que dan trabajo a miles y miles de personas, que no son la sociedad civil sino submarinos de las élites. Yo también me dedicaría al negocio de la independencia si viviese allí.

Que nadie diga ni pío sobre la el pisoteo y la vulneración del estatut aprobando leyes express ad hoc ilegales, y luego hablen de estados de excepcion, retrata bastante al personal.

[Guillermo Luijk]

Recuerdo que el hilo va sobre un tema concreto y que se ha pedido civismo al debatirlo. Las desavenencias que pueda haber entre miembros del foro, que son normales e inevitables como también lo son en la vida real, por favor gestionadlos en privado porque no resulta agradable encontrarse con ellos.

Salu2!

[jotae]

Efectivamente, Guillermo. Pido disculpas y envío mi comentario por MP directamente. ¿Podrías eliminar mi último comentario? No me permite hacerlo.

[Guillermo Luijk]

Hecho!.

Salu2!

[yasduit]

.
Visto lo visto, ¿ hace falta aquí un debate como este?

Quiero decir que ya estamos suficientemente bombardeados con este tema en todos los medios y que este es un foro de fotografía. Particularmente preferiría verlo libre de discusiones políticas o de otros temas que no estén relacionados con nuestra afición. Claro que también puede no leerse, no participar (y yo lo he hecho ) ... pero no se, me desconcierta que en un foro temático y especializado como este se traten estos temas, aunque desconozco cómo se posiciona la administración del foro en este sentido.

Saludos !

[Pau]

...
Que nadie diga ni pío sobre la el pisoteo y la vulneración del estatut aprobando leyes express ad hoc ilegales, y luego hablen de estados de excepcion, retrata bastante al personal.

Ya lo dijo tonilluch pero te recuerdo que l'Estatut llevado por un socialista al congreso, cepillado por un socialista que mandaba entonces, vuelto a recepillar en el senado y luego otro recorte más en TC, tenía artículos que están vigentes en el estatuto de la comunidad de Andalucía. Si eso no te parece surrealista, entiendo que no puedas comprender que la actual situación viene de ese fatítico 2006.

https://elpais.com/diario/2007/07/05/es ... 50215.html

Saludos

[ricardoruca]

En mi entorno, y somos bastantes, la opinión generalizada es que a ver si se independizan de una puta vez....joder! Y nos dejan a los demás tranquilos. Muerto el perro se acabó la rabia. A ver después a quien echan la culpa de la desastrosa gestión que se hace en Cataluña, además de en el resto de España.
La gente no se da cuenta de las cortinas de humo de toda la clase política. Quien se acuerda de Puyol.....y de muchiiiisimos más así en Cataluña? (Y en el resto de España) antes de arreglar tu nuevo país, arregla la mierda que tienes dentro.

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[Duir]

Solo recordar que eso de "països catalans" no es tan tremendo como alguno se lo toman. Viene a ser lo correspondiente a "la hispanidad" y creo que Pau tiene razón cuando deja caer que eso no significa que España quiera anexionarse su antiguo imperio y si quisiera no le serviría de nada, bastante tenemos ya con el Festival de la OTI.
Y por cierto, qué es eso de "Cataluña quiere anexionarse" ¿El gobierno de Cataluña? ¿Todos los catalanes en bloque? ¿El ejercito inexistente de Cataluña? ¿Los mossos? ¿las floristas de las Ramblas? Centrémonos.
Os aseguro además que hay bastante poco interés en esa pretendida anexión en el resto de los territorios involucrados.

[Pau]

Solo recordar que eso de "països catalans" no es tan tremendo como alguno se lo toman. Viene a ser lo correspondiente a "la hispanidad" y creo que Pau tiene razón cuando deja caer que eso no significa que España quiera anexionarse su antiguo imperio y si quisiera no le serviría de nada, bastante tenemos ya con el Festival de la OTI.
Y por cierto, qué es eso de "Cataluña quiere anexionarse" ¿El gobierno de Cataluña? ¿Todos los catalanes en bloque? ¿El ejercito inexistente de Cataluña? ¿Los mossos? ¿las floristas de las Ramblas? Centrémonos.
Os aseguro además que hay bastante poco interés en esa pretendida anexión en el resto de los territorios involucrados.

Cuidado Duir que aquí hay gente que no soporta que les lleven la contraria porque rápidamente te encasillan como apestado.

[jotae]

Solo recordar que eso de "països catalans" no es tan tremendo como alguno se lo toman. Viene a ser lo correspondiente a "la hispanidad" y creo que Pau tiene razón cuando deja caer que eso no significa que España quiera anexionarse su antiguo imperio y si quisiera no le serviría de nada, bastante tenemos ya con el Festival de la OTI.
Y por cierto, qué es eso de "Cataluña quiere anexionarse" ¿El gobierno de Cataluña? ¿Todos los catalanes en bloque? ¿El ejercito inexistente de Cataluña? ¿Los mossos? ¿las floristas de las Ramblas? Centrémonos.
Os aseguro además que hay bastante poco interés en esa pretendida anexión en el resto de los territorios involucrados.

Duir, no me seas ingenuo, por favor. Las instituciones catalanas de todo tipo siempre se han acabado "anexionando" (sin que ello implique invasión o conquista, como se ha sugerido, sino, simplemente, desprecio, desfachatez y falta de respeto hacia los ciudadanos de los territorios presuntamente "anexionados") a la Comunidad Valenciana, Baleares, parte de Aragón oriental e, incluso, del sudeste francés. Son incontables las publicaciones, los espacios, los programas televisivos y radiofónicos y la publicidad institucional catalana que incorporan a todos esos territorios bajo la denominación de "Països Catalans" para muy diferentes propósitos, al igual que también son incontables (¿a qué negarlo?) las publicaciones y alusiones permanentes de la política catalana a ese fin último a perseguir y conseguir. Y, efectivamente, tal cosa no tiene el menor apoyo en esas comunidades aludidas, que se sienten invadidas permanentemente por sentimientos y propósitos ajenos, sin comerlo ni beberlo. Y me consta que en Valencia existen ciertos grupos colaboracionistas procatalanes, muy numerosos pero minoritarios, empeñados en ese mismo propósito.
Lo he dicho antes y lo mantengo: los comportamientos de Cataluña respecto de la lengua y de esos deseos de expansión responden a un excelente aprendizaje del imperialismo nacionalista español y franquista que tanto dicen detestar los catalanes de pro. Paradójicamente ya vamos conociendo de reacciones contra la celebración del día de la Hispanidad, en todo un alarde de hipocresía e incoherencia respecto de actitudes propias.

[jotae]

Solo recordar que eso de "països catalans" no es tan tremendo como alguno se lo toman. Viene a ser lo correspondiente a "la hispanidad" y creo que Pau tiene razón cuando deja caer que eso no significa que España quiera anexionarse su antiguo imperio y si quisiera no le serviría de nada, bastante tenemos ya con el Festival de la OTI.
Y por cierto, qué es eso de "Cataluña quiere anexionarse" ¿El gobierno de Cataluña? ¿Todos los catalanes en bloque? ¿El ejercito inexistente de Cataluña? ¿Los mossos? ¿las floristas de las Ramblas? Centrémonos.
Os aseguro además que hay bastante poco interés en esa pretendida anexión en el resto de los territorios involucrados.

Cuidado Duir que aquí hay gente que no soporta que les lleven la contraria porque rápidamente te encasillan como apestado.

¡Qué "valiente" eres! Yo doy la cara. Otros se refugian tras un "gatito" para tirar la piedra y esconder la mano con un pretendido "sentido del humor" que disfrace su cobardía.

[Duir]

Cuidado Duir que aquí hay gente que no soporta que les lleven la contraria porque rápidamente te encasillan como apestado.

Estoy acostumbrado como cualquiera que defienda sus propias ideas al margen de consignas externas.
No quiero, en absoluto, que Cataluña/Catalunya se marche y de hecho me ponen triste que quieran hacerlo, pero me gustaría que se gastaran las fuerzas en demostrarle que la queremos y la necesitamos en lugar de imponer las cosas. Convencer, no vencer.

[Pau]

https://www.youtube.com/watch?v=y2T563N1Ar8&app=desktop

A lo mejor alguien recapacita porque esto es en Madrid. Y no tiene nada que ver con la historia, ni con la economía.

[Duir]

Duir, no me seas ingenuo, por favor. Las instituciones catalanas de todo tipo siempre se han acabado "anexionando" (sin que ello implique invasión o conquista, como se ha sugerido, sino, simplemente, desprecio, desfachatez y falta de respeto hacia los ciudadanos de los territorios presuntamente "anexionados") a la Comunidad Valenciana, Baleares, parte de Aragón oriental e, incluso, del sudeste francés. Son incontables las publicaciones, los espacios, los programas televisivos y radiofónicos y la publicidad institucional catalana que incorporan a todos esos territorios bajo la denominación de "Països Catalans" para muy diferentes propósitos, al igual que también son incontables (¿a qué negarlo?) las publicaciones y alusiones permanentes de la política catalana a ese fin último a perseguir y conseguir. Y, efectivamente, tal cosa no tiene el menor apoyo en esas comunidades aludidas, que se sienten invadidas permanentemente por sentimientos y propósitos ajenos, sin comerlo ni beberlo. Y me consta que en Valencia existen ciertos grupos colaboracionistas procatalanes, muy numerosos pero minoritarios, empeñados en ese mismo propósito.
Lo he dicho antes y lo mantengo: los comportamientos de Cataluña respecto de la lengua y de esos deseos de expansión responden a un excelente aprendizaje del imperialismo nacionalista español y franquista que tanto dicen detestar los catalanes de pro. Paradójicamente ya vamos conociendo de reacciones contra la celebración del día de la Hispanidad, en todo un alarde de hipocresía e incoherencia respecto de actitudes propias.

Jotae, que unas instituciones, medios de comunicación o lo que sea se empeñen en retorcer la verdad no me suena tan ajeno puesto que es exactamente lo que pasa en el resto del Estado pero en sentido opuesto. A ver si el ingenuo vas a ser tú. Que a pesar del bombardeo mediático y los aleccionamientos masivos esto esté aflorando cada vez con mas fuerza (y no hablo de los Països) algo significará. Y si ahora los de siempre imponen por la fuerza sus ideas, cosa que les viene en el ADN, ¿Ya está? ¿Se acabó todo y no volvemos a hablar del tema,que ya debería estar mas que hablado? ¿Matamos o exiliamos a todos como ya se hizo antes?
No soy de patrias, de credos ni de reyes.