Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Guillermo Luijk]

me desconcierta que en un foro temático y especializado como este se traten estos temas, aunque desconozco cómo se posiciona la administración del foro en este sentido.

La administración creó en su día esta sección Off Topic para hablar de cualquier tema, y ha abierto este hilo, así que queda claro que se posiciona a favor de este debate, siempre que sea cuerdo y educado . Si el debate deja de ser cuerdo y educado se cerrará el hilo pero de momento la cosa aguanta. No resolveremos nada pero dialogar nunca está de más.

Salu2!

[jotae]

Duir, no me seas ingenuo, por favor. Las instituciones catalanas de todo tipo siempre se han acabado "anexionando" (sin que ello implique invasión o conquista, como se ha sugerido, sino, simplemente, desprecio, desfachatez y falta de respeto hacia los ciudadanos de los territorios presuntamente "anexionados") a la Comunidad Valenciana, Baleares, parte de Aragón oriental e, incluso, del sudeste francés. Son incontables las publicaciones, los espacios, los programas televisivos y radiofónicos y la publicidad institucional catalana que incorporan a todos esos territorios bajo la denominación de "Països Catalans" para muy diferentes propósitos, al igual que también son incontables (¿a qué negarlo?) las publicaciones y alusiones permanentes de la política catalana a ese fin último a perseguir y conseguir. Y, efectivamente, tal cosa no tiene el menor apoyo en esas comunidades aludidas, que se sienten invadidas permanentemente por sentimientos y propósitos ajenos, sin comerlo ni beberlo. Y me consta que en Valencia existen ciertos grupos colaboracionistas procatalanes, muy numerosos pero minoritarios, empeñados en ese mismo propósito.
Lo he dicho antes y lo mantengo: los comportamientos de Cataluña respecto de la lengua y de esos deseos de expansión responden a un excelente aprendizaje del imperialismo nacionalista español y franquista que tanto dicen detestar los catalanes de pro. Paradójicamente ya vamos conociendo de reacciones contra la celebración del día de la Hispanidad, en todo un alarde de hipocresía e incoherencia respecto de actitudes propias.

Jotae, que unas instituciones, medios de comunicación o lo que sea se empeñen en retorcer la verdad no me suena tan ajeno puesto que es exactamente lo que pasa en el resto del Estado pero en sentido opuesto. A ver si el ingenuo vas a ser tú. Que a pesar del bombardeo mediático y los aleccionamientos masivos esto esté aflorando cada vez con mas fuerza (y no hablo de los Països) algo significará. Y si ahora los de siempre imponen por la fuerza sus ideas, cosa que les viene en el ADN, ¿Ya está? ¿Se acabó todo y no volvemos a hablar del tema,que ya debería estar mas que hablado? ¿Matamos o exiliamos a todos como ya se hizo antes?
No soy de patrias, de credos ni de reyes.

Coincido, al completo, con este tu último comentario. En las redes sociales siempre me he posicionado como un defensor a ultranza del derecho a decidir, máxime cuando se trata de imponer una Constitución fraudulenta (que yo no voté) inspirada en el franquismo. Considero que la definición o interpretación que se hace en ella de la "soberanía nacional" es una entelequia difícilmente defendible desde un posicionamiento riguroso en democracia. Esta misma mañana he enviado un twitt a un prestigioso jurista, José Antonio Martín Pallín, que ha denunciado la utilización torticera de la justicia en la persecución del referéndum catalán. Decía así: "Cuando las leyes se utilizan para quitar la voz al pueblo... dejan de ser "Justicia"". Es lo que pienso y siento. Podré estar más o menos en contra de las políticas de la Generalitat y de sus pretensiones, pero nunca del derecho del pueblo catalán a decidir su futuro, por muy mala opinión que tenga de los catalanes con los que me he tropezado en mi vida, real o virtualmente.

[Duir]

Por cierto Guillermo, hace falta tenerlos cuadrados y te felicito por este ¿experimento? Algo que no hemos aprendido aún es a juntarnos para hablar de las diferencias, hablar de lo que nos gusta a todos suele ser muy fácil.

[Guillermo Luijk]

Por cierto Guillermo, hace falta tenerlos cuadrados y te felicito por este ¿experimento? Algo que no hemos aprendido aún es a juntarnos para hablar de las diferencias, hablar de lo que nos gusta a todos suele ser muy fácil.

Bueno no es para tanto, y no creas que no me lo he pensado un poco. Pero es que dentro de muy poco van a pasar cosas en este país; siempre y cuando no se líe de verdad con Corea y entonces todo esto nos dará igual.

Mi gran miedo es que tras este hilo, la percepción de algunas personas hacia otras cambie solo por darse a conocer las posturas políticas de cada uno (posturas que obviamente habían de existir, pero ya se sabe aquello de ojos que no ven...), y ocurra lo que no quiero: que personas que hasta ahora compartían cosas y se tenían estima en el foro, vean mermada esta relación.

Salu2!

[Pau]

Por cierto Guillermo, hace falta tenerlos cuadrados y te felicito por este ¿experimento? Algo que no hemos aprendido aún es a juntarnos para hablar de las diferencias, hablar de lo que nos gusta a todos suele ser muy fácil.

Un 10 para Guillermo por la valentia. El subforo Offtopic es para eso.

Aunque luego pase que té insulten por privado los que no aceptan opiniones contrariats y no tengas mas remedio que ignorar-les. Tal vez significa que las relaciones no són lo que parecía.

[Duir]

Tú dirás que no es para tanto, pero aunque mi permanencia a foros no es masiva, en NINGUNO de los escasos que visito se han atrevido. En cuanto al cambio de percepción "del vecino" supongo que es algo inevitable, pero levantarse odiando y acostarse odiando mas creo que es un esfuerzo sin mucha recompensa.

[jotae]

Por cierto Guillermo, hace falta tenerlos cuadrados y te felicito por este ¿experimento? Algo que no hemos aprendido aún es a juntarnos para hablar de las diferencias, hablar de lo que nos gusta a todos suele ser muy fácil.

Un 10 para Guillermo por la valentia. El subforo Offtopic es para eso.

Aunque luego pase que té insulten por privado los que no aceptan opiniones contrariats y no tengas mas remedio que ignorar-les. Tal vez significa que las relaciones no són lo que parecía.

¿Es un insulto llamarte "cobarde" por disfrazar tus desprecios con pretendidas "bromas", como has hecho en tantas y tantas ocasiones? Me gusta llamar a las cosas por su nombre, no soy un político, ni un cobarde. Como te he dicho, yo voy siempre de cara, no me escondo tras un "gatito".
No sabes cómo celebro haber descubierto quién eres en verdad!

[Duir]

Jotae, hombre, no entremos en lo personal. Yo no conseguí estar de acuerdo en todo con la madre de mis hijos

[jotae]

Jotae, hombre, no entremos en lo personal. Yo no conseguí estar de acuerdo en todo con la madre de mis hijos

Descuida. Siempre es bueno saber quién te la puede clavar por la espalda. Para allanar el camino. Todos los foros de fotografía acaban siendo un baile de máscaras, una hoguera de las vanidades en función del uso que se haga de su virtualidad. Y resulta difícil separar la paja del grano. Me había hecho el propósito de no intervenir en alusiones personales fuera del tema y había pedido disculpas por ello y pedido la supresión del comentario, como así ha sido. Pero no puedo consentir que se me acuse públicamente de insultar por MP cuando quien me acusa lo hace cobardemente, en público, habiéndome señalado antes como mentiroso y fanático. Ya estoy harto de estas hipocresías escondidas en la virtualidad de un foro.

[templario]

Pues que cambia la percepcion de algunos compañeros del foro ya te digo yo que si. Yo lo siento pero con gente que piensa determinadas cosas no puedo casar. Sera un defecto mio, pero yo veo que hay posturas imposibles de aceptar, y ser politicamente correcto no es lo mio.
Haces años el referendum de independencia no lo consentiria de ninguna forma, pero veo que hay mucha gente que lo ve democratico, cuando a mi me parece lo peor para un pueblo.
Asi que se haga bien, con mayoría y participacion, que se explique lo que va a pasar (los ingleses no lo pensaron con el brexit, que eran los catalanes de Europa, con lo bueno solo y aun asi querian mas...) y se ajustan cuentas pactadas con anterioridad. Trabaje en canet de mar casi dos años, pero me temo que no volvere en la vida por alli, hay mucha peninsula que ver y mundo...

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[tonilluch]

Pues es curioso que sin haber hablado nunca de política a mi prácticamente no me ha cambiado la percepción de la gente que ha participado en el hilo.
Las actitudes son las mismas se hable de lo que se hable, el que es radical es radical casi siempre, el que es neutral también lo es habitualmente. A la historia del foro y de sus discusiones me remito.

Aprovecho para despedirme educadamente de este hilo. Ya dije en mi primera intervención que no me gusta discutir ni de política ni de futbol.

Nos vemos en otro hilo.

[Pau]

Godo, evidentemente aunque pensemos de manera distinta, si nos respetamos, podemos debatir !! Pero si empezamos con la historia que parece que algunos tienen la exclusiva y otros estamos manipulados, acabáramos !!

El Rey de Aragón? Jaume I gobernaba desde Zaragoza o desde Barcelona? Y Fernando el católico, desde donde? No hace falta que contestes. insisto, no se trata ni de historia ni de economía. Se trata de libertad.

Saludos

[yasduit]

...
Las actitudes son las mismas se hable de lo que se hable, el que es radical es radical casi siempre, el que es neutral también lo es habitualmente. A la historia del foro y de sus discusiones me remito.

Excelente observación !

[Pau]

... Por ejemplo, Colón al volver de América, fue a Barcelona, pq los reyes católicos tenían reunidas las cortes allí en ese momento.

Si, y siempre nos contaron que desembarcó en Cadiz y a los dos días (en coche de caballos, no en Ferrari) se plantó en Barcelona. joer, menuda autopista !!! Por Dios.

[Mario Inoportuno]

Supongo que llego tarde, después de siete páginas. Yo tengo la calma que da la distancia o, como dice este señor... https://www.youtube.com/watch?v=GZOrGHiN3T0

Una vez dicho esto, mi percepción es que el deseo de independencia no es de cuatro personas, es un sentimiento generalizado y hay que escucharlo. ¿Está en contra de la constitución? Sí y por lo tanto es ilegal pero deberíamos acostumbrarnos a que la Constitución -lo mejor que nos ha pasado en el siglo XX a pesar de lo que diga algún desubicado- no está escrita en piedra. Si la mayoría de los catalanes quieren convertirse en una nación porque así lo sienten, creo que es algo que debería considerarse de forma seria, no creo que llegue el Apocalipsis si eso pasa igual que no llegó cuando Cuba o Filipinas se independizaron. Por otro lado, debo reconocer que hay una cosas que sí me molesta profundamente y es el "Espanya ens roba" porque me parece un argumento brutalmente insolidario; si esa es una de las razones principales para ciertos sectores del nacionalismo catalán, van por mal camino.

[carlets]

Buenas, soy catalán y me siento solo catalán desde que tengo uso de razón. Nunca me he sentido español, pero esto no tiene nada que ver con españa. Siempre he pensado que hay una españa muy diferente y válida,que ya se encargan los medios de comunicación de no darle voz, que merece todos mis respetos y simpatías. Por supuesto esta España no es la del "palo", tampoco la de la sagrada constitución que nadie ha votado y que por poco que se rasque le saltan los colores a cualquiera. Mucho menos es la españa que no ha cerrado bien ni ha respetado las secuelas del franquismo permitiendo que siga en pie El Valle de los caídos o el presupuesto O en memoria histórica, por no hablar de la corrupción inttitucionalizada y "permitida por todos". Tampoco me puedo sentir "cercano" a una constitución que permite que se vote un estatuto con toda la legalidad vigente y luego a un partido que se las da de respetar las reglas, decida ir haciendo campaña anti catalán y recogiendo firmas por todo el estado,mintiendo a más no poder , para llevar a sus tribunales el estatuto y lo tiren para atrás. Antes daba rabia, luego lo intentamos con pedagogía ahora realmente me la sopla el tema del adoctrinamiento en las escuelas y la imposición de unos cuantos sobre el idioma. Por desgracia, si por desgracia, el idioma que se tiene que enseñar es el catalán. El castellano se aprende sin querer sin estudiarlo,los niños lo hablan fácilmente, incluso de niños cuyo idioma materno es el catalán. Entre ellos hablan castellano y es lo más normal. Así que respetar un poco más los idiomas oficiales de vuestro país, que a mí ya me preocuparía lo suficiente que el rey de todos ni entiende ni habla ( sin leer ) los idiomas oficiales de su país. Por todo esto y por mucho más como puede ser simple y llanamente los sentimientos solo me siento catalán. Y hemos pedido poder hecer un referéndum NO vinculante el famoso 9N y nos dijeron que nones, incluso se reían diciendo que era una botifarrada menospreciando la voluntad de más del 80% del pueblo, repito NO vinculante. Eso de minoría es de risa, por mucho que lo repitan no se va a convertir en verdad, mirar los resultados de las últimas elecciones y lo entenderéis, comparando el bloque nacionalista con el No nacionalista. No vale sumar el voto neutro en el no nacionalista, estos están a favor de un referéndum. Nadie va a poder parar el derecho a votar y si no es en esta ocasión será en la siguiente y si no en la otra.... Es solo saber la opinión de la gente y se ha intentado que el gobierno pinga las normas tanto de mínimos de participación como de tipos de pregunta para que puedan estar todas las opciones, la respuesta siempre un NO. Somos mayorcitos para siempre un NO, y si no PALO. Solo queremos votar para decidir nuestro futuro y si no estamos en Europa ya estaremos, pero aún u así creo que es nuestro problema. Y qué mejor que una buena campaña de SI y del NO para que cada uno exponga sus argumentos y el votante tenga más info para poder decidir mejor su futuro.
Gracias si has llegado hasta aquí jejeje
Salut

[templario]

Supongo que llego tarde, después de siete páginas. Yo tengo la calma que da la distancia o, como dice este señor... https://www.youtube.com/watch?v=GZOrGHiN3T0

Una vez dicho esto, mi percepción es que el deseo de independencia no es de cuatro personas, es un sentimiento generalizado y hay que escucharlo. ¿Está en contra de la constitución? Sí y por lo tanto es ilegal pero deberíamos acostumbrarnos a que la Constitución -lo mejor que nos ha pasado en el siglo XX a pesar de lo que diga algún desubicado- no está escrita en piedra. Si la mayoría de los catalanes quieren convertirse en una nación porque así lo sienten, creo que es algo que debería considerarse de forma seria, no creo que llegue el Apocalipsis si eso pasa igual que no llegó cuando Cuba o Filipinas se independizaron. Por otro lado, debo reconocer que hay una cosas que sí me molesta profundamente y es el "Espanya ens roba" porque me parece un argumento brutalmente insolidario; si esa es una de las razones principales para ciertos sectores del nacionalismo catalán, van por mal camino.

Luego dejareis hacer referéndum a Tarragona y Lerida? Y al valle de Aran? Porque decis que quereis votar pero luego os pasara lo que estais haciendo, y seguro que direis que no...
Repito, mas insolidario y egoista no puede ser. Se os ha dado todo y quereis mas. Fuera de Europa cuanto crees que aguantareis sin daros de tortas? Porque sin pela se esta muy mal, si no pregunta a extremeños y castellanos.

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[carlets]

Supongo que llego tarde, después de siete páginas. Yo tengo la calma que da la distancia o, como dice este señor... https://www.youtube.com/watch?v=GZOrGHiN3T0

Una vez dicho esto, mi percepción es que el deseo de independencia no es de cuatro personas, es un sentimiento generalizado y hay que escucharlo. ¿Está en contra de la constitución? Sí y por lo tanto es ilegal pero deberíamos acostumbrarnos a que la Constitución -lo mejor que nos ha pasado en el siglo XX a pesar de lo que diga algún desubicado- no está escrita en piedra. Si la mayoría de los catalanes quieren convertirse en una nación porque así lo sienten, creo que es algo que debería considerarse de forma seria, no creo que llegue el Apocalipsis si eso pasa igual que no llegó cuando Cuba o Filipinas se independizaron. Por otro lado, debo reconocer que hay una cosas que sí me molesta profundamente y es el "Espanya ens roba" porque me parece un argumento brutalmente insolidario; si esa es una de las razones principales para ciertos sectores del nacionalismo catalán, van por mal camino.

Luego dejareis hacer referéndum a Tarragona y Lerida? Y al valle de Aran? Porque decis que quereis votar pero luego os pasara lo que estais haciendo, y seguro que direis que no...
Repito, mas insolidario y egoista no puede ser. Se os ha dado todo y quereis mas. Fuera de Europa cuanto crees que aguantareis sin daros de tortas? Porque sin pela se esta muy mal, si no pregunta a extremeños y castellanos.


Si se dan las circunstancias y los requisitos por supuesto . Y la frase de - más insolidario y egoísta no se puede ser. Se Hosp ha dado todo y queréis más. Es de traca !!!. Insolidaridad Catalunya? Joder ante semejante barbaridad no hay discusión que valga. " se os ha dado...." solo hacía una dirección? Una locura de argumentos, con todos mis respetos.
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[Pau]

Supongo que llego tarde, después de siete páginas. Yo tengo la calma que da la distancia o, como dice este señor... https://www.youtube.com/watch?v=GZOrGHiN3T0

Una vez dicho esto, mi percepción es que el deseo de independencia no es de cuatro personas, es un sentimiento generalizado y hay que escucharlo. ¿Está en contra de la constitución? Sí y por lo tanto es ilegal pero deberíamos acostumbrarnos a que la Constitución -lo mejor que nos ha pasado en el siglo XX a pesar de lo que diga algún desubicado- no está escrita en piedra. Si la mayoría de los catalanes quieren convertirse en una nación porque así lo sienten, creo que es algo que debería considerarse de forma seria, no creo que llegue el Apocalipsis si eso pasa igual que no llegó cuando Cuba o Filipinas se independizaron. Por otro lado, debo reconocer que hay una cosas que sí me molesta profundamente y es el "Espanya ens roba" porque me parece un argumento brutalmente insolidario; si esa es una de las razones principales para ciertos sectores del nacionalismo catalán, van por mal camino.

Gracias por tu opinión Mario pero es que esa frase ha salido mas bien del PP o de C's que del propio Independentismo. Yo soy Indepe y ni he dicho eso nunca, ni lo he pensado.

Saludos

[templario]

Carlets a mi también tu argumentación me parece una barbaridad. Entonces que hacemos? Prevalece tu opinion sobre la mia? Haced las cosas bien, ser serios y luego se habla de todo exponiendo todo, y no solo lo bonito de la independencia.

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[carlets]

Carlets a mi también tu argumentación me parece una barbaridad. Entonces que hacemos? Prevalece tu opinion sobre la mia? Haced las cosas bien, ser serios y luego se habla de todo exponiendo todo, y no solo lo bonito de la independencia.

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En eso estoy totalmente de acuerdo, pero ya van 7 años que queremos hablar y no se puede. Yo apuesto por un referéndum pactado tipo Escocia. Con su campaña del Si exponiendo sus bondades y su campaña del NO con sus bondades. Esta situación es la respuesta a tanto NO.

[templario]

Carlets a mi también tu argumentación me parece una barbaridad. Entonces que hacemos? Prevalece tu opinion sobre la mia? Haced las cosas bien, ser serios y luego se habla de todo exponiendo todo, y no solo lo bonito de la independencia.

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En eso estoy totalmente de acuerdo, pero ya van 7 años que queremos hablar y no se puede. Yo apuesto por un referéndum pactado tipo Escocia. Con su campaña del Si exponiendo sus bondades y su campaña del NO con sus bondades. Esta situación es la respuesta a tanto NO.

Al final coincidimos, aparte de afición, pero no crees que se tendria que aprovar el referéndum en España y luego en Cataluña? Con mayorias y alta participacion para que no haya vuelta atras, y como has dicho exponiendo a la poblacion, en medios no manipulados, los pros y contras de salir de Europa el tiempo que sea, y si llegase el caso como Reino Unido, se ajusten cuentas economicas pactadas con anterioridad.

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[Pau]

El referéndum debe ser permitido desde el Estado, no votado por el Estado.

[carlets]

Carlets a mi también tu argumentación me parece una barbaridad. Entonces que hacemos? Prevalece tu opinion sobre la mia? Haced las cosas bien, ser serios y luego se habla de todo exponiendo todo, y no solo lo bonito de la independencia.

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En eso estoy totalmente de acuerdo, pero ya van 7 años que queremos hablar y no se puede. Yo apuesto por un referéndum pactado tipo Escocia. Con su campaña del Si exponiendo sus bondades y su campaña del NO con sus bondades. Esta situación es la respuesta a tanto NO.

Al final coincidimos, aparte de afición, pero no crees que se tendria que aprovar el referéndum en España y luego en Cataluña? Con mayorias y alta participacion para que no haya vuelta atras, y como has dicho exponiendo a la poblacion, en medios no manipulados, los pros y contras de salir de Europa el tiempo que sea, y si llegase el caso como Reino Unido, se ajusten cuentas economicas pactadas con anterioridad.

En el Reino Unido votó solo Escocia, pero creo que no hay un medio que no esté corrupto por el actual gobierno. En eso no creo que haya ninguna duda. Y lo de las altas participación tiene su doble lectura, para las elecciones del estado que yo sepa no se ponen mínimos. Si se dan garantías y es legal que cada uno haga lo que quiera pero el que decide no ir no va a influenciar al resto,no crees? Y el referéndum que haremos es lo máximo de "legal" que nos están dejando hacer. Ya nos gustaría un poco más de facilidades
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[Mario Inoportuno]

Supongo que llego tarde, después de siete páginas. Yo tengo la calma que da la distancia o, como dice este señor... https://www.youtube.com/watch?v=GZOrGHiN3T0

Una vez dicho esto, mi percepción es que el deseo de independencia no es de cuatro personas, es un sentimiento generalizado y hay que escucharlo. ¿Está en contra de la constitución? Sí y por lo tanto es ilegal pero deberíamos acostumbrarnos a que la Constitución -lo mejor que nos ha pasado en el siglo XX a pesar de lo que diga algún desubicado- no está escrita en piedra. Si la mayoría de los catalanes quieren convertirse en una nación porque así lo sienten, creo que es algo que debería considerarse de forma seria, no creo que llegue el Apocalipsis si eso pasa igual que no llegó cuando Cuba o Filipinas se independizaron. Por otro lado, debo reconocer que hay una cosas que sí me molesta profundamente y es el "Espanya ens roba" porque me parece un argumento brutalmente insolidario; si esa es una de las razones principales para ciertos sectores del nacionalismo catalán, van por mal camino.

Gracias por tu opinión Mario pero es que esa frase ha salido mas bien del PP o de C's que del propio Independentismo. Yo soy Indepe y ni he dicho eso nunca, ni lo he pensado.

Saludos

Sé que muchos catalanes no pienan eso pero de ahí a decir que es algo que viene de la derecha española...

http://locals.esquerra.cat/illes/articl ... na-pel-20n

http://politica.e-noticies.cat/espanya- ... 46722.html

Que está muy bien, que a los partidarios del Brexit les ha servido la táctica pero, si Cataluña se independiza, me gustaría que fuese por un amplio sentimiento de patria -palabra que por otro lado me daña la vista, venga de quien venga- y no por los resultados de una tabla de Excel.