Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[templario]

Yo estoy en la línea de deixonar.
No me gustaría que nadie se fuera, pero creo que es su decisión, no la mía.
Este proceso en concreto está tocado y no corresponde a lo que sería deseable, pero tampoco es que se esté facilitando nada que todo transcurra por cauces normales, al contrario se está alentando la confrontación.
En cuanto a lo legal o ilegal, yo mismo me salté la legalidad decenas de veces durante el franquismo (el anterior, no el nuevo), simplemente acudiendo a reuniones clandestinas o pasando panfletos. Lo siento, soy un delincuente reincidente.
Pero aunque crea que mis amigos no tengan toda la razón, tienen mi apoyo.

Que franquismo hay ahora? De verdad creo que vivís en matrix, como ha dicho Ribera, si, el de ultraderecha opresor...
Al final hasta a Mariano se le hincharan los... con tanta tontería. Ayer "el dictador Mariano" se bajo los pantalones y la respuesta de los "buenos democratas" es seguir al lío final.

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[jotae]

Yo estoy en la línea de deixonar.
No me gustaría que nadie se fuera, pero creo que es su decisión, no la mía.
Este proceso en concreto está tocado y no corresponde a lo que sería deseable, pero tampoco es que se esté facilitando nada que todo transcurra por cauces normales, al contrario se está alentando la confrontación.
En cuanto a lo legal o ilegal, yo mismo me salté la legalidad decenas de veces durante el franquismo (el anterior, no el nuevo), simplemente acudiendo a reuniones clandestinas o pasando panfletos. Lo siento, soy un delincuente reincidente.
Pero aunque crea que mis amigos no tengan toda la razón, tienen mi apoyo.

Que franquismo hay ahora? De verdad creo que vivís en matrix, como ha dicho Ribera, si, el de ultraderecha opresor...
Al final hasta a Mariano se le hincharan los... con tanta tontería. Ayer "el dictador Mariano" se bajo los pantalones y la respuesta de los "buenos democratas" es seguir al lío final.

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¡Ah!, pero.... ¿entonces, según tú, no hay "franquistas" en el PP? ¿Tú qué lees: el MARCA, Alicia en el País de las Maravillas o Los Mundos de Yupi?
La sola presencia del PP al frente del poder es motivo más que suficiente para desear ser independiente de España. Mi apoyo total al derecho a decidir de los catalanes, y mi crítica más furibunda al estado de excepción instaurado por el gobierno utilizando torticeramente a la justicia y a las fuerzas del orden, y al gobierno catalán por la chapuza de una convocatoria de referéndum sin garantía democrática alguna y con total desprecio a las opiniones discrepantes y a los procedimientos democráticos más elementales. Hoy mismo Serrat ha puesto los puntos sobre las íes, y los foros de Internet se han llenado de bocachanclas que, desde su dudosa "solvencia" intelectual, pretendían ofender al cantautor con sus insultos, en todo un "aval" del movimiento independentista más radical.

[Duir]

Ah bueno, si lo ha dicho el gran líder y mejor político naranja...
Son franquistas, herederos de franquistas, de un partido fundado por franquistas, con ideas franquistas que nunca han renegado del franquismo y encima la mayoría del Opus para unir lo mejor de los dos mundos. Por supuesto, según te expresas a ti te parecerán demasiado izquierdosos.
Y si a Marianito se le hincha eso que me parece que no tiene, ¿qué? A lo mejor nos amenaza con largarse de una vez.

[Juankinki]

Lo grave no es ya que en el PP haya franquistas, que los hay y mucho, porque si no en 40 años de democracia hubieran condenado el franquismo en el Parlamento y no lo han hecho a pesar de múltiples requerimientos de los partidos verdaderamente democráticos.
El problema es la corrupción generalizada, el problema es el haber hecho recortes en sanidad y educación para regalar casi 50 mil millones de euros de NUESTRO dinero a los bancos, a las autopistas o a Florentino Pérez, el problema es (ellos que tanto reclaman la legalidad) el total desprecio por la ley de dependencia o la de memoria histórica, ellos, que tanto la reclaman, están fuera de la ley, como demuestra la sentencia del TC con respecto a la amnistía fiscal declarada INCONSTITUCIONAL. Según el juez De la Mata muchos de los responsables del PP pertenecen a una organización criminal http://www.elmundo.es/espana/2015/05/28 ... b458a.html ¿y ellos están reclamando el cumplimiento de la legalidad?...me descojono...
No, no es un problema de ideas, a fin de cuentas estamos en democracia, es un problema de saqueo del dinero público, de la hucha de las pensiones, de los fondos que deberían servir para invertir en hospitales o dar cobertura a los parados....es UNA ESTAFA GENERALIZADA.
Pero, como decía antes, los políticos catalanes del PDCAT, también han hecho lo propio, es el partido del 3%. Es la comunidad autónoma donde más recortes sociales se han hecho y ahora lo quieren disfrazar, para que no se hable de ello, con el barniz independentista.
Yo les digo a los compañeros catalanes: derecho a decidir, sí, por supuesto, pero no de la mano de ladrones y estafadores que, en vez de andar lanzando proclamas, deberían estar en la cárcel, principalmente el clan de los Pujol, grandes patriotas, pero con el dinero en Andorra. Tan patriotas como los del PP que tienen su dinero (perdón el dinero saqueado) en Suiza o en Panamá.
Solamente hace falta pararse a reflexionar un poco para ver la realidad. No es verdad lo de España nos roba, la realidad es que todos esos políticos que he comentado son los que nos roban a TODOS.

Saludos,
Juan.

[jotae]

Lo grave no es ya que en el PP haya franquistas, que los hay y mucho, porque si no en 40 años de democracia hubieran condenado el franquismo en el Parlamento y no lo han hecho a pesar de múltiples requerimientos de los partidos verdaderamente democráticos.
El problema es la corrupción generalizada, el problema es el haber hecho recortes en sanidad y educación para regalar casi 50 mil millones de euros de NUESTRO dinero a los bancos, a las autopistas o a Florentino Pérez, el problema es (ellos que tanto reclaman la legalidad) el total desprecio por la ley de dependencia o la de memoria histórica, ellos, que tanto la reclaman, están fuera de la ley, como demuestra la sentencia del TC con respecto a la amnistía fiscal declarada INCONSTITUCIONAL. Según el juez De la Mata muchos de los responsables del PP pertenecen a una organización criminal http://www.elmundo.es/espana/2015/05/28 ... b458a.html ¿y ellos están reclamando el cumplimiento de la legalidad?...me descojono...
No, no es un problema de ideas, a fin de cuentas estamos en democracia, es un problema de saqueo del dinero público, de la hucha de las pensiones, de los fondos que deberían servir para invertir en hospitales o dar cobertura a los parados....es UNA ESTAFA GENERALIZADA.
Pero, como decía antes, los políticos catalanes del PDCAT, también han hecho lo propio, es el partido del 3%. Es la comunidad autónoma donde más recortes sociales se han hecho y ahora lo quieren disfrazar, para que no se hable de ello, con el barniz independentista.
Yo les digo a los compañeros catalanes: derecho a decidir, sí, por supuesto, pero no de la mano de ladrones y estafadores que, en vez de andar lanzando proclamas, deberían estar en la cárcel, principalmente el clan de los Pujol, grandes patriotas, pero con el dinero en Andorra. Tan patriotas como los del PP que tienen su dinero (perdón el dinero saqueado) en Suiza o en Panamá.
Solamente hace falta pararse a reflexionar un poco para ver la realidad. No es verdad lo de España nos roba, la realidad es que todos esos políticos que he comentado son los que nos roban a TODOS.

Saludos,
Juan.

+1001

Sobran más palabras. La política tiene poco o nada que ver con lo que está ocurriendo.

[templario]

Prefiero al gran lider naranja que a toda la pandilla pro etarra y pro independencia. Defender una democracia seria y una España unida es de de ultraderecha... Que desastre y que pena. Nada, que es mejor 20 mini paises y la colau, las cup, bildu y por supuesto los garantes de la democracia podemos gobernando no se que.

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[jotae]

Prefiero al gran lider naranja que a toda la pandilla pro etarra y pro independencia. Defender una democracia seria y una España unida es de de ultraderecha... Que desastre y que pena. Nada, que es mejor 20 mini paises y la colau, las cup, bildu y por supuesto los garantes de la democracia podemos gobernando no se que.

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No esperaba que lo entendieras. A fin de cuentas formas parte del pensamiento único que defiendes. Al igual que le ocurre a Riverita, al final acabas enseñando la patita. Tú solo te fabricas el cuento según te interesa. Anda, sigue leyendo LA RAZÓN. O el MARCA, que tanto da.

[templario]

Prefiero al gran lider naranja que a toda la pandilla pro etarra y pro independencia. Defender una democracia seria y una España unida es de de ultraderecha... Que desastre y que pena. Nada, que es mejor 20 mini paises y la colau, las cup, bildu y por supuesto los garantes de la democracia podemos gobernando no se que.

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No esperaba que lo entendieras. A fin de cuentas formas parte del pensamiento único que defiendes. Al igual que le ocurre a Riverita, al final acabas enseñando la patita. Tú solo te fabricas el cuento según te interesa. Anda, sigue leyendo LA RAZÓN. O el MARCA, que tanto da.

Ni la razón ni el marca. Me gusta mas la tuerca de tu coletas. Venga ya!!! Había un partido, upyd, de una lideresa de izquierdas, que defendía la supresión de fueros y que la enseñanza fuese la misma en toda España. Sabes lo que paso? Que la llamaban falangista!!! Ahora con Ribera igual, os molesta un tio preparado que defienda la igualdad y la unidad de España, por eso tanto odio y desprecio.
Si quieres hablamos por privado, que no quiero que me borren algún hilo.


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[deixonar]

La cuestión independentista de los catalanes lo ha provocado el gobierno de España (me estoy refiriendo a los catalanes de a pie, no a los gobernantes, igual de corruptos y sinvergüenzas en ambos lados), esos gobiernos intransigentes e impermeables a las sensibilidades de cada región, siempre negándose a sentarse a hablar.
Pongo por ejemplo la comunidad donde vivo, Baleares, siempre a la cola en financiación y a la cabeza en recaudación, con la única ventaja del 50% de descuento en los viajes a España (descuento tramposo ya que yo he visto venir a Mallorca a familiares por menos dinero de lo que me costaba a mi )
No sé cuantos años de súplicas para negociar un régimen especial que creo que nos merecemos por vivir en las islas y siempre encontrando el no por respuesta.
Después ves el Pais Vasco con su hacienda propia, regiones que reciben más dinero que nosotros y que sus gobiernos les bajan los impuestos, no quiero decir nombres pero haberlas haylas, pues después de ver eso y comparar precios de productos y coste de vida en general te dan ganas de darle una patada a todo y mandarlo a la mierda.
Lo dice un andaluz que vive en Mallorca hace 50 años y al que no le gustaría independizarse...pero cojones, tanto cuesta que seamos todos los españoles iguales, o casi? No es posible cambiar el sistema de financiación y que cada español tenga los mismos derechos?
En fin, es posible que esté equivocado pero este/os gobiernos han creado un problemón de muy difícil solución, acabe como acabe va a dejar muchas cicatrices.
Saludos.


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[Juankinki]

En un mundo globalizado, la unidad o no de un estado artificial es una mera anécdota. El rico seguirá siendo rico y el pobre lo mismo.
Mientras discutimos acerca de si son galgos o podencos quienes se llevan el gato al agua son los de siempre. Nos enseñan el trapo rojo del nacionalismo, el español, el catalán o el ucraniano y entramos como toros bravos y mientras ellos, a lo suyo...
La única diferencia consiste en hacer las cosas de una manera civilizada o mediante una guerra. En la antigua Checoeslovaquia hubo un referéndum de separación y no ha pasado nada. Siguen perteneciendo a la UE, con la misma moneda y no existen fronteras.
En la antigua Yugoeslavia, por el contrario, ha habido una guerra que ha causado dolor y sufrimiento pero, al final, el resultado será el mismo. Una vez que, con el tiempo, Serbia entre en la UE, volverán a no tener fronteras y tener la misma moneda. Por desgracia los muertos ya no podrán disfrutarlo. ¿De verdad, merece la pena pelearnos por mantener una supuesta unidad patria para que al final nos sigamos comprando y vendiendo como si nada hubiera cambiado?. Lo mismo es aplicable a los que se quieren separar. Tienen todo el derecho, pero les garantizo que no van a vivir ni mejor ni peor. De molinero cambiarán pero de ladrón no escaparán (refrán antiguo).
Creo que hay mucho que reflexionar acerca de ello. Pío Baroja decía que "El carlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando".

Saludos,
Juan.

[jotae]

Juan, si la cuestión es debatir con quien considera a Riverita un político "preparado" (sí, ese mismo que confundió a Kant con un abogado y cuya servidumbre todos conocemos), mejor el silencio. El problema es que las sucesivas reformas educativas han sido pergeñadas ninguneando, cada vez más, la Filosofía en el currículum escolar y recortando en inversión educativa con el único propósito de crear sucesivas generaciones dóciles, que no sepan pensar por sí mismas. PP y PSOE tuvieron muy claro, desde el primer momento, que la mejor manera de perpetuarse en el poder era implantar el espíritu del rebaño, lo cual era especialmente sencillo en una sociedad con más de cuarenta años de retraso. Y algunos sabemos que "en el país de los ciegos, el tuerto es el rey". Y si, además, el tuerto es corrupto, mejor que mejor. Esa es la verdadera historia reciente de esta España de pandereta y fútbol.

[Guillermo Luijk]

templario y jotae, bajad el tono o tendremos que cerrar el hilo. No vamos a pedir más veces que se hable con respeto, parecéis críos de parvulario.

Salu2!

[deixonar]

En un mundo globalizado, la unidad o no de un estado artificial es una mera anécdota. El rico seguirá siendo rico y el pobre lo mismo.
Mientras discutimos acerca de si son galgos o podencos quienes se llevan el gato al agua son los de siempre. Nos enseñan el trapo rojo del nacionalismo, el español, el catalán o el ucraniano y entramos como toros bravos y mientras ellos, a lo suyo...
La única diferencia consiste en hacer las cosas de una manera civilizada o mediante una guerra. En la antigua Checoeslovaquia hubo un referéndum de separación y no ha pasado nada. Siguen perteneciendo a la UE, con la misma moneda y no existen fronteras.
En la antigua Yugoeslavia, por el contrario, ha habido una guerra que ha causado dolor y sufrimiento pero, al final, el resultado será el mismo. Una vez que, con el tiempo, Serbia entre en la UE, volverán a no tener fronteras y tener la misma moneda. Por desgracia los muertos ya no podrán disfrutarlo. ¿De verdad, merece la pena pelearnos por mantener una supuesta unidad patria para que al final nos sigamos comprando y vendiendo como si nada hubiera cambiado?. Lo mismo es aplicable a los que se quieren separar. Tienen todo el derecho, pero les garantizo que no van a vivir ni mejor ni peor. De molinero cambiarán pero de ladrón no escaparán (refrán antiguo).
Creo que hay mucho que reflexionar acerca de ello. Pío Baroja decía que "El carlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando".

Saludos,
Juan.

Más claro el agua. Totalmente de acuerdo.


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[Santburg]

Coincido totalmente con Juan en todas sus intervenciones. Imagino que es muy difícil ser objetivo cuando uno es afín a un partido político, pero gozando de la gracia de no serlo a ninguno, todo parece un teatrillo garrulo para engañar a la población y seguir chupando del bote.

A mi lo que me da pena es ver a gente que no ha doblado la espalda en su vida hablando de derechos del trabajador, a gente que confunde conceptos básicos hablando de educación o gente que esconde dinero hablando de legalidad. Si la masa tuviera un poco más de cerebro y realmente quisiera vivir una democracia condenaría esto a ultranza, por encima de separatismos o de cualquier otra "solución".
Al final del día, muchos españoles acaban discutiendo pero todos ellos acaban en la cama con la cartera llena. Parece que eso no entra en la cabeza de las personas. Y si, si se independiza Cataluña, que se olvide de vivir en el paraíso porque van a seguir gobernados por ladrones y sinvergüenzas...
Y si una región de ese supuesto país catalán se da cuenta de ello? Piden votación para independizarse del resto??
No será mejor atacar al problema de raíz y buscar una forma de gobernar honesta y controlada??? Pues no, eso es lo que no quieren. Tu peleate que yo seguiré a lo mío.

[Juankinki]

Coincido totalmente con Juan en todas sus intervenciones. Imagino que es muy difícil ser objetivo cuando uno es afín a un partido político, pero gozando de la gracia de no serlo a ninguno, todo parece un teatrillo garrulo para engañar a la población y seguir chupando del bote.

A mi lo que me da pena es ver a gente que no ha doblado la espalda en su vida hablando de derechos del trabajador, a gente que confunde conceptos básicos hablando de educación o gente que esconde dinero hablando de legalidad. Si la masa tuviera un poco más de cerebro y realmente quisiera vivir una democracia condenaría esto a ultranza, por encima de separatismos o de cualquier otra "solución".
Al final del día, muchos españoles acaban discutiendo pero todos ellos acaban en la cama con la cartera llena. Parece que eso no entra en la cabeza de las personas. Y si, si se independiza Cataluña, que se olvide de vivir en el paraíso porque van a seguir gobernados por ladrones y sinvergüenzas...
Y si una región de ese supuesto país catalán se da cuenta de ello? Piden votación para independizarse del resto??
No será mejor atacar al problema de raíz y buscar una forma de gobernar honesta y controlada??? Pues no, eso es lo que no quieren. Tu peleate que yo seguiré a lo mío.

+1 Victor

[Pau]

Prefiero al gran lider naranja que a toda la pandilla pro etarra y pro independencia. Defender una democracia seria y una España unida es de de ultraderecha... Que desastre y que pena. Nada, que es mejor 20 mini paises y la colau, las cup, bildu y por supuesto los garantes de la democracia podemos gobernando no se que.

Si supieras lo que yo se sobre la vida personal de Rivera no dirías eso. Solo te diré que su ambición no conoce límites.

Por otra parte, añadir que C's nació con la premisa de destruir la nación catalana, así que para mi, ese niñato no existe.

[Duir]

Algunos templarios harían bien en recordar lo que les pasó cuando un tal rey Felipe decidió imponer SU Ley...
Es evidente que, como en la fotografía, la perspectiva cambia según la posición que tengamos. Para los que están o demuestran estar instalados en un extremo todos los demás están al otro. Una España unida no es de de ultraderecha, una España unida por la fuerza si lo es, igual que lo es responder a las protestas ciudadanas prohibiendo las protestas con leyes que además esquivan por los juzgados en lugar de atendiendo a lo que pueda ser justo en las reivindicaciones. Porque si algo distingue a las derechona es que España es básicamente el territorio, la gente que lo habita es prescindible, lo que piensa es poco o nada importante y las cuentas corrientes mejor fuera. (Hay gobiernos que imponen el silencio y lo llaman paz)
Por cierto, el trauma de la coleta no sé si tiene remedio, pero en lo de pro etarra y pro independencia se puede añadir Bolivariano y viniendo de quien viene, complot judeo-masónico. Menos mal que aún queda reserva espiritual en occidente y gomina para mantenerla en su sitio.

[jotae]

Algunos templarios harían bien en recordar lo que les pasó cuando un tal rey Felipe decidió imponer SU Ley...
Es evidente que, como en la fotografía, la perspectiva cambia según la posición que tengamos. Para los que están o demuestran estar instalados en un extremo todos los demás están al otro. Una España unida no es de de ultraderecha, una España unida por la fuerza si lo es, igual que lo es responder a las protestas ciudadanas prohibiendo las protestas con leyes que además esquivan por los juzgados en lugar de atendiendo a lo que pueda ser justo en las reivindicaciones. Porque si algo distingue a las derechona es que España es básicamente el territorio, la gente que lo habita es prescindible, lo que piensa es poco o nada importante y las cuentas corrientes mejor fuera. (Hay gobiernos que imponen el silencio y lo llaman paz)
Por cierto, el trauma de la coleta no sé si tiene remedio, pero en lo de pro etarra y pro independencia se puede añadir Bolivariano y viniendo de quien viene, complot judeo-masónico. Menos mal que aún queda reserva espiritual en occidente y gomina para mantenerla en su sitio.

+1

Por razones obvias extrapolíticas me apunto a lo que nos ha recordado de Pío Baroja el amigo Juan: "... el nacionalismo se cura viajando". Yo he llegado tarde a ese placer, y por motivos fotográficos. Ahora, con hijos criados y casados, con nietos perfectamente cuidados y educados por sus padres y con un aceptable estado de salud me puedo permitir viajar a mi paso, a mi ritmo, pateándome el paisaje y las calles de los "pueblitos buenos", charlando y escuchando a sus gentes, buenas gentes que ni entienden de política ni quieren saber otra cosa que su día a día, mirando al cielo mucho más a menudo que nosotros, los urbanitas domingueros, con esa pausa que les permite captar lo que a nosotros nos pasa desapercibido. Y cuando pienso en esa buena gente, conociendo la sencillez de sus costumbres y el goce cotidiano de las mismas, pues... ¡me sigue dando la risa floja! escuchando y leyendo sobre "ismos", Venezuela, Cuba, Irán, el Brexit, las "hojas de ruta" y las posverdades que sólo sirven para mantener a esa casta de medradores que hacen de la política el "arte" de complicar lo más simple para que parezca que son nuestros "servidores públicos", que resuelven los problemas que, en realidad, han creado y que arrastran tras de sí a un ejército de borregos adoctrinados desde su inanidad. Esperemos que el espíritu de Shangri-La siga vivo en esos pueblitos buenos, lejos de esa patulea de vividores. Porque, como cantaba Joan Baptista Humet:

"Habrá que demoler barreras,
crear nuevas maneras
y alzar otra verdad.

Desempolvar viejas creencias
que hablaban en esencia
sobre la simplicidad.

Darles a nuestros hijos
el credo y el hechizo
del alba y el rescoldo en el hogar.

Y si aún nos queda algo de tiempo,
poner la cara al viento
y aventurarnos a soñar."

[templario]

Tenemos democracia, imperfecta pero somos todavia un pais civilizado. Si quereis cambiar algo lo haceis con votos, no con la fuerza y manipulación. Parece que en el hilo solo hay indepes y gente de podemos...
Como decial Gobo hay mucho proletario de salon en un foro de una aficion que precisamente no es barata. Un saludo a todos!

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[Maldoror]

No por más previsible me resulta menos desalentador comprobar el grado de encono de las posturas. Sí, era previsible que el foro replicara, más o menos, las posturas existentes en torno al tema. Lo que me ha resultado menos comprensible es la nula empatía de unos para con otros, no nos ha bastado compartir una afición. Así nos fue y así nos va, y no hace falta mucha imaginación para temer a dónde vamos.

De todas las historias de la Historia, la más triste sin duda es la de España... porque termina mal...