Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Fid]

Es fácil limitar los mandatos, no hay más que votar a otros. Esto si que no lo entiendo, poner normas para todo cuando ya existe el modo de hacerlo.

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[Juankinki]

Es fácil limitar los mandatos, no hay más que votar a otros. Esto si que no lo entiendo, poner normas para todo cuando ya existe el modo de hacerlo.

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Uuuufff...No creo que un votante del PP vote a otros, como dices, por muy mal que lo hagan los "suyos". Esto se demuestra en el suelo electoral que tienen. Dentro del espectro político, los votantes de la izquierda quizá sean algo más críticos y por eso se diversifica más su voto pero lo que también es cierto es que un votante de Unidos Podemos o del PSOE muy difícilmente, por no decir imposible, vote al PP.
Por eso creo que hay que limitar los mandatos de las personas, no de los partidos. Son las personas las que se corrompen y es mejor prevenir que curar, por mucho que no nos guste poner normas.

Saludos,
Juan.

[Juankinki]

Juan, ese tío tuyo ya anciano decía "alguien tiene que mandar" pero no tenía en cuenta que en democracia ese alguien existe y está muy definido. El pueblo.
Los representantes son asalariados, es decir, proletarios que se encargan de la gestión por mucho que eso suene raro en los lugares en los que no hay democracia aunque así lo llamen, el dictador pequeñito se permitió el lujo de llamarlo "democracia Orgánica" con un par. Vivimos en la posverdad y de eso los trileros saben un rato. Ya no se llaman "chachas" o "criadas", ahora son "empleadas del hogar" Ganan lo mismo (poco), quizá ni estén dadas de lata en la SS, pero las hemos dignificado un montón.
Creo que ya vemos normal que a un bote de garbanzos le pongan una pegatina que diga caviar y ya nos parezca caviar.

Pero bueno. Creo que yo he llegado a mi límite y no por repetirme seré mas convincente.

- No quiero que Cataluña se independice y personalmente lo considero un error, pero pienso que es decisión de los catalanes y así lo respeto. Las personas libres tienen también el derecho a equivocarse.

- El referéndum en sus actuales términos es una chapuza y no reúne las mínimas garantías. Por eso me cuesta digerir ESTA consulta pero es lo que pasa cuando las posiciones se enconan y se busca el enfrentamiento en lugar del entendimiento.

- A esta situación no habría que haberse llegado si hubiese habido Políticos (con mayúscula) y considero que mayor responsabilidad a mayor grado. Si no son capaces de entenderse y llegar a acuerdos sin vencedores ni vencidos, todos a la puta calle.

- Estoy totalmente a favor del derecho de las personas a decidir su futuro y de que se hagan los cambios pertinentes para que eso sea posible con las debidas garantías.

- Por último, le diría a los responsables que menos demoscópia y mas democracia.

Eso es todo, amigos.

Suscribo todo tu comentario al completo.
Sólo matizar un hecho. Se ha llegado a esta situación por culpa exclusivamente del PP porque, con tal de joder a Zapatero, recurrieron el estatut al TC. Un estatut votado mayoritariamente por los parlamentos catalán y español y, lo que es más importante, por la ciudadanía en Cataluña. Para más INRI algunos de los artículos vetados por el TC se han incluido en los estatutos de la CA de Valencia (curiosamente con mayoría del PP en su día) y de la CA de Andalucía. Que alguien me explique este despropósito.
Si en lugar de ser tan torpes hubieran respetado el statu quo, votado democráticamente y con todas las garantías, habrían dejado sin argumentos a la mayor parte de las posturas independentistas, salvo a los más radicales, pero se hubieran convertido en minoría.
Ahora, de aquellos polvos, estos lodos.

Saludos,
Juan.

[Duir]

Sólo matizar un hecho. Se ha llegado a esta situación por culpa exclusivamente del PP porque, con tal de joder a Zapatero, recurrieron el estatut al TC. Un estatut votado mayoritariamente por los parlamentos catalán y español y, lo que es más importante, por la ciudadanía en Cataluña. Para más INRI algunos de los artículos vetados por el TC se han incluido en los estatutos de la CA de Valencia (curiosamente con mayoría del PP en su día) y de la CA de Andalucía. Que alguien me explique este despropósito.
Si en lugar de ser tan torpes hubieran respetado el statu quo, votado democráticamente y con todas las garantías, habrían dejado sin argumentos a la mayor parte de las posturas independentistas, salvo a los más radicales, pero se hubieran convertido en minoría.
Ahora, de aquellos polvos, estos lodos.

Saludos,
Juan.

Eso fue una felonía innecesaria sin ningún tipo de explicación hasta la fecha. Las cosas no pasan por nada.

[Guillermo Luijk]

Uuuufff...No creo que un votante del PP vote a otros, como dices, por muy mal que lo hagan los "suyos". Esto se demuestra en el suelo electoral que tienen. Dentro del espectro político, los votantes de la izquierda quizá sean algo más críticos y por eso se diversifica más su voto pero lo que también es cierto es que un votante de Unidos Podemos o del PSOE muy difícilmente, por no decir imposible, vote al PP.

Si los votantes del PP no votasen a veces a otros, el PP habría ganado siempre las elecciones y en ocasiones no ha sido así. Aunque cada partido cuente con irreductibles también hay gente que no tiene problemas en votar izquierda o derecha porque hay más ejes sobre los que moverse: nacionalismo/federalismo, corrupción/beneficio de la duda, simpatías personales por el candidato, cagadas en la última legislatura,...

Esta diversidad de opciones entre las que moverse se ha multiplicado en los últimos tiempos. Hay una formulita matemática que en base a los % de voto arroja un "número efectivo de partidos políticos". Es un valor con decimales que representa el número real de opciones de voto que han concurrido a las elecciones (ya se sabe que el total de partidos en la papeleta es abrumador, pero a la mayoría los votan 4 gatos), y que estaría bastante relacionado con el concepto de voto útil. En España ha habido un cambio radical pasando de unos 2,5 partidos efectivos de manera sostenida a duplicar esa cifra con la entrada de Podemos y Ciudadanos:



Salu2!

[Juankinki]

Si los votantes del PP no votasen a veces a otros, el PP habría ganado siempre las elecciones y en ocasiones no ha sido así. Aunque cada partido cuente con irreductibles también hay gente que no tiene problemas en votar izquierda o derecha porque hay más ejes sobre los que moverse: nacionalismo/federalismo, corrupción/beneficio de la duda, simpatías personales por el candidato, cagadas en la última legislatura,...

Correcto, pero me refería al suelo electoral del PP. Creo que se puede estimar entre un 23 y un 25 % del electorado fuera de Cataluña y de Euskadi, donde son prácticamente irrelevantes.
Efectivamente, cuando han obtenido mayoría absoluta, han recibido votos de otras opciones como PSOE y UPyD, hasta la irrupción de C's que ha aglutinado gran parte de ese sector flotante y que, a fin de cuentas, casi siempre determina el resultado final de las elecciones, salvo cuando los partidos mayoritarios sólo obtienen mayoría relativa y, entonces, deben echar mano de los nacionalistas.
No obstante, desde mi punto de vista, la ley electoral tal y como está concebida me parece una tara democrática y debería revisarse urgentemente para evitar males mayores en el futuro.
Si el voto de cada habitante del estado español fuera válido para una única circunscripción, el PP lo tendría muy difícil para gobernar incluso con su suelo electoral. Una de las cuestiones que no puedo aceptar es que el voto de un habitante de Soria valga el doble de lo que vale el mío. Si se quiere dar visibilidad a las zonas más despobladas y deprimidas se debería reformar el Senado y convertirlo en una auténtica cámara de representación territorial con peso político suficiente y no el cementerio de elefantes y corruptos que es en lo que se ha convertido en la actualidad.

Saludos,
Juan.

[Duir]

Bueno, esto es otro frente... El problema es que se define a la democracia como "un hombre (se supone que también una mujer, pero es que la "democracia" no contaba con las mujeres hasta 1931 en España), un voto pero claro, en el sistema seguido en nuestro querido país esto es totalmente falso. Según de dónde seas y a quién votes tu voto vale menos o mas. Eso es el primer problema y no el único pero que nos lleva al hecho de que con un 30 % de personas votando a un partido X en según qué sitios ya se obtiene mayoría absoluta, derecho de pernada y pase gratis para el fútbol.
¿El Senado? ¿Preguntas por el Senado? ¿De verdad hay alguien es este país que crea que el Senado es algo mas que el retiro dorado de los vejestorios que nunca han dado un palo al agua y hay que agradecerles sus servicios? ¿Cámara de representación territorial? ¿Por qué no interestelar ya que estamos?

[Pai]

- No quiero que Cataluña se independice y personalmente lo considero un error, pero pienso que es decisión de los catalanes y así lo respeto. Las personas libres tienen también el derecho a equivocarse.

-Yo tampoco quiero que se independicen, pero no estoy de acuedo con que es una decisión que atañe a los que viven solo en esa parte del territorio... algo que pasa en la plaza del pueblo no es solo asunto de los vecinos cuya fachada da a la plaza, sino de todos los vecinos del pueblo, todos los que están dentro del término del pueblo.
Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres) y buscarse la vida... independencia implica partir de cero, lo otro se llama segregación... en este caso es una separación, marginación de un grupo social por razón de su sexo,raza,cultura,o ideología que hace una minoría (ni siquiera alcanzaron el 50% de los votos y eso que no votaron todos los catalanes en edad de votar, aunque se pretenda creer que son la mayoría de la sociedad).
Se podría independizar una colonia, algo alejado de la capital administrativa, pero una parte del pais no lo veo, vamos... no sin una guerra civil y discutiendo de tú a tú con el ejercito.

No me invento nada, esto está escrito en la constitución de 1978, esa que no hemos votado ninguno... pero a la que estamos todos sujetos, igual que el código de circulación y cualquier otra norma básica de conviviencia.
Leer el artículo 1 y 2, así como el 8 claro cristalino... y lo mas importante, está reconocida por los poderes europeos e internacionales.
Que no me gustan las reglas del fútbol, pues me invento unas que favorezcan mis intereses para que mis goles valgan el doble... pero lo tendré que hacer fuera de la LFP y de la UEFA, ellos no se tienen que amoldar a mis creencias, si no yo a los de ellos... y si no estoy de acuerdo empiezo en otro sitio, por que aunque quiera, el campo de fútbol no es mío por que el terreno en el que está construido no es de mi exclusiva propiedad, si no de todos los ciudadanos.
He leído y respetado cada una de las opiniones de este hilo, puedo compartir una parte o el todo de algunas de ellas, pero no he faltado el respeto a nadie con mi opinión.

[Guillermo Luijk]

Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres).

No veo el ejemplo. El territorio de Cataluña no lo han construido entre gallegos, madrileños, castellanos,... y un buen día se lo prestaron a los catalanes para que lo disfrutasen, sino que lo han forjado los propios catalanes que allí han vivido, batallado y creado una cultura (incluyendo por supuesto los que hayan llegado en cualquier momento de la historia).

Sin ser perfecto, me parecería un ejemplo mejor que en tu casa hayáis formado una banda musical, y un día tu hijo dice que deja la banda, que va a empezar su carrera en solitario, y los demás de la familia le decís que eso lo tiene que votar el grupo.

Salu2!

[Duir]

Es que para muchos la idea de estado o país o como quieras llamarlo es la tierra, los metros cuadrados, no las personas que lo habitan o los paisanos. Si los catalanes se quisiesen ir a vivir todos en bloque la polo sur, seguro que no habría tanta soflama. Incluso alguno aportaría para el viaje.

[Pai]

Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres).

No veo el ejemplo. El territorio de Cataluña no lo han construido entre gallegos, madrileños, castellanos,... y un buen día se lo prestaron a los catalanes para que lo disfrutasen, sino que lo han forjado los propios catalanes que allí han vivido, batallado y creado una cultura (incluyendo por supuesto los que hayan llegado en cualquier momento de la historia).

Sin ser perfecto, me parecería un ejemplo mejor que en tu casa hayáis formado una banda musical, y un día tu hijo dice que deja la banda, que va a empezar su carrera en solitario, y los demás de la familia le decís que eso lo tiene que votar el grupo.

Salu2!

El territorio lo puede habitar cualquiera, pero si me dices que en la construcción de la actual Cataluña no han tenido nada que ver los Gallegos, Andaluces, Extremeños y demás pobladores de la península Ibérica es que ambos hemos vivido en dos realidades diferentes.

El vocalista del grupo puede abandonar el grupo cuando quiera, como por ejemplo Amaya Montero en la Oreja de van Gogh, llevándose consigo el único activo que le es inherente (su voz), pero no puede apropiarse del trabajo musical, letras y arreglos varios que aportaron en su día los otros componentes del grupo.
El local de ensayos es del grupo, cuyos miembro suscribieron un contrato con el arrendador, y el vocalista no puede apropiarse del local argumentando que él es la imagen visible del grupo, cuando solo es un 20% del mismo, suponiendo por ejemplo un grupo de 5 personas.
A lo mejor así, me explico mejor.
Aprecio tu observación, no la comparto de forma completa, por que me parece que no tiene en cuenta los derechos de todos, solo los derechos del interesado en separase.
Un saludo.

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[Duir]

Y torpedearlos sistemáticamente a base de ser mas, solo tiene en cuenta los pretendidos derechos de los que no quieren que se separen...

[Guillermo Luijk]

si me dices que en la construcción de la actual Cataluña no han tenido nada que ver los Gallegos, Andaluces, Extremeños y demás pobladores de la península Ibérica es que ambos hemos vivido en dos realidades diferentes.

No he dicho eso en absoluto, claro que en la actual Cataluña han tenido que ver los demás, como en los demás ha tenido que ver Cataluña seguramente en la misma media (difícil de cuantificar en cualquier caso).

Pero tú sí que has dicho (a través de tu ejemplo) que Cataluña (el piso donde vive tu hijo), la han construido y pagado exclusivamente el resto de españoles (tú como comprador del piso). Por eso te decía que me parece un ejemplo malo.

Salu2!

[Pai]

si me dices que en la construcción de la actual Cataluña no han tenido nada que ver los Gallegos, Andaluces, Extremeños y demás pobladores de la península Ibérica es que ambos hemos vivido en dos realidades diferentes.

No he dicho eso en absoluto, claro que en la actual Cataluña han tenido que ver los demás, como en los demás ha tenido que ver Cataluña seguramente en la misma media (difícil de cuantificar en cualquier caso).

Pero tú sí que has dicho (a través de tu ejemplo) que Cataluña (el piso donde vive tu hijo), la han construido y pagado exclusivamente el resto de españoles (tú como comprador del piso). Por eso te decía que me parece un ejemplo malo.

Salu2!

No me he explicado.
Entendamos que la península Ibérica ya existía antes de que tu y yo nacieramos, y se pobló con emigrantes que llegaron de innumerables rincones de las tierras limítrofes.
Si el que llega antes que tú no tiene derechos adquiridos, el que viene a la vez que tú no tiene los mismos derechos que tú, y los que vengan detrás de tí tienen menos derechos que tú, aquí hay alguien que tiene más derechos que los demás... Y los ha adquirido por donación divina, pues puede decidir quién está legitimado para tomar una decisión que influye en los demás, sin que los demás tengan nada que opinar.

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[deixonar]

- No quiero que Cataluña se independice y personalmente lo considero un error, pero pienso que es decisión de los catalanes y así lo respeto. Las personas libres tienen también el derecho a equivocarse.

-Yo tampoco quiero que se independicen, pero no estoy de acuedo con que es una decisión que atañe a los que viven solo en esa parte del territorio... algo que pasa en la plaza del pueblo no es solo asunto de los vecinos cuya fachada da a la plaza, sino de todos los vecinos del pueblo, todos los que están dentro del término del pueblo.
Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres) y buscarse la vida... independencia implica partir de cero, lo otro se llama segregación... en este caso es una separación, marginación de un grupo social por razón de su sexo,raza,cultura,o ideología que hace una minoría (ni siquiera alcanzaron el 50% de los votos y eso que no votaron todos los catalanes en edad de votar, aunque se pretenda creer que son la mayoría de la sociedad).
Se podría independizar una colonia, algo alejado de la capital administrativa, pero una parte del pais no lo veo, vamos... no sin una guerra civil y discutiendo de tú a tú con el ejercito.

No me invento nada, esto está escrito en la constitución de 1978, esa que no hemos votado ninguno... pero a la que estamos todos sujetos, igual que el código de circulación y cualquier otra norma básica de conviviencia.
Leer el artículo 1 y 2, así como el 8 claro cristalino... y lo mas importante, está reconocida por los poderes europeos e internacionales.
Que no me gustan las reglas del fútbol, pues me invento unas que favorezcan mis intereses para que mis goles valgan el doble... pero lo tendré que hacer fuera de la LFP y de la UEFA, ellos no se tienen que amoldar a mis creencias, si no yo a los de ellos... y si no estoy de acuerdo empiezo en otro sitio, por que aunque quiera, el campo de fútbol no es mío por que el terreno en el que está construido no es de mi exclusiva propiedad, si no de todos los ciudadanos.
He leído y respetado cada una de las opiniones de este hilo, puedo compartir una parte o el todo de algunas de ellas, pero no he faltado el respeto a nadie con mi opinión.

Los gallegos, andaluces, extremeños y demás que han participado y viven en Catalunya junto con sus descendientes son los que han de votar, no los que viven fuera de ella, eso es de cajón, por esa regla de tres ningún país de America ni del antiguo imperio español habría sido independiente, es más, España a lo mejor aún seguiría siendo una provincia romana.

Saludos.


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[Pau]

Pai, en el referéndum de Escocia no votó todo el Reino Unido. Es ilógico.

[Pai]

Los gallegos, andaluces, extremeños y demás que han participado y viven en Catalunya junto con sus descendientes son los que han de votar, no los que viven fuera de ella, eso es de cajón, por esa regla de tres ningún país de America ni del antiguo imperio español habría sido independiente, es más, España a lo mejor aún seguiría siendo una provincia romana.

Saludos.


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Es curioso que cites el apartado en el que digo que las colonias no son parte intrínseca del estado para hacer mención precisamente de colonias que se independizan del poder central del estado.
Cuando no se tienen los conceptos claros no se pueden llegar a conclusiones certeras, parte de un argumento diferente y quieres llegar a la misma conclusión...solamente mezclando en las proporciones correctas de nitrato de potasio, azufre y carbón se obtiene pólvora...
puedes mezclar todos los conceptos que te dé la gana, que si no pones esos tres ingredientes en la proporción correcta no obtendrás pólvora.
Todo América se independizó del imperio del que formaban parte, (Inglés, Español y Portugúes), y lo hicieron con un acta de independencia (Estado unidos y Argentina por ejemplo lo hicieron así). en el que rompen con la dependencia política de la que dependían.
Todos aquellos territorios de otro continente, formaron un nuevo país...
La segregación de parte de un país no se logra por casualidad, se lleva a cabo tras la aceptación por parte del gobierno del pais o tras una guerra civil... o ambos, puedes leer el ejemplo del mas reciente... Sudán del Sur, leed.

Pai, en el referéndum de Escocia no votó todo el Reino Unido. Es ilógico.

Por el amor de Dios Pau, ¿por que te crees que se llama Reino Unido?,
El Reino Unido es un Estado unitario comprendido por cuatro naciones constitutivas: Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, cualquiera de ellas tiene su entidad propia y puede decidir si sigue formando parte o no del Reino Unido.
En España, la norma superior que contempla la forma de estado y de gobierno es la constitución, y en el Artículo 1 y 2 deja bien claro el tema, diciendo a quien corresponde decidir sobre el futuro del país, a todos los españoles.
Todo lo demás es un debate estéril.

Te puede quedar la pataleta de no estar de acuerdo, pero no puedes alegar ignorancia... no existe otra forma de verlo, interpretación torticera o manipulación posible, está escrito y a disposición de todos aquellos que quieran leerlo.

[deixonar]

Puedes decir lo que quieras, en algún momento de la historia ese territorio, de una u otra manera ha estado fuera del estado español tal como lo conocemos, lo demás que me expliques de actas e historias al fin y al cabo es retórica, la puedes vestir de sabiduría histórica pero al fin y al cabo es verborrea.
El territorio que ocupan los catalanes es de Cataluña y son ellos y sólo ellos los que han de decidir quedarse o irse.
Ya en broma: toda la vida llamándoles Polacos y ahora todo el mundo quiere que sean españoles.
Repito, NO quiero que se independicen pero sólo faltaría que tuviesen que decidir su futuro las otras comunidades.



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[Pau]

En rojo mis apuntes a tus comentarios Pai

....
Por el amor de Dios Pau, ¿por que te crees que se llama Reino Unido?,
El Reino Unido es un Estado unitario comprendido por cuatro naciones constitutivas: Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, cualquiera de ellas tiene su entidad propia y puede decidir si sigue formando parte o no del Reino Unido.

Canadá no se llama de ninguna manera especial, verdad?

En España, la norma superior que contempla la forma de estado y de gobierno es la constitución, y en el Artículo 1 y 2 deja bien claro el tema, diciendo a quien corresponde decidir sobre el futuro del país, a todos los españoles.
Todo lo demás es un debate estéril.

Ese es el problema, que España es un estado plurinacional que se entiende en la Constitución como una grande y libre. Si realmente se hubiera formado como Dios manda (con el consentimiento de todos), no hubiera hecho falta esa definición a modo de intento de futura desmembración.

Te puede quedar la pataleta de no estar de acuerdo, pero no puedes alegar ignorancia... no existe otra forma de verlo, interpretación torticera o manipulación posible, está escrito y a disposición de todos aquellos que quieran leerlo.

Como puedes ver Pai, sí hay otra forma de verlo, y si no fuera así, no pasaria lo que está pasando.

[Duir]

Los gallegos, andaluces, extremeños y demás que han participado y viven en Catalunya junto con sus descendientes son los que han de votar, no los que viven fuera de ella, eso es de cajón,
Saludos.


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Creo que en mi resumen me expresé mal, evidentemente por "catalanes" me refiero a los que viven y hacen Cataluña, no a una especie de raza catalana con "ocho apellidos catalanes".