Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Juankinki]

Si los votantes del PP no votasen a veces a otros, el PP habría ganado siempre las elecciones y en ocasiones no ha sido así. Aunque cada partido cuente con irreductibles también hay gente que no tiene problemas en votar izquierda o derecha porque hay más ejes sobre los que moverse: nacionalismo/federalismo, corrupción/beneficio de la duda, simpatías personales por el candidato, cagadas en la última legislatura,...

Correcto, pero me refería al suelo electoral del PP. Creo que se puede estimar entre un 23 y un 25 % del electorado fuera de Cataluña y de Euskadi, donde son prácticamente irrelevantes.
Efectivamente, cuando han obtenido mayoría absoluta, han recibido votos de otras opciones como PSOE y UPyD, hasta la irrupción de C's que ha aglutinado gran parte de ese sector flotante y que, a fin de cuentas, casi siempre determina el resultado final de las elecciones, salvo cuando los partidos mayoritarios sólo obtienen mayoría relativa y, entonces, deben echar mano de los nacionalistas.
No obstante, desde mi punto de vista, la ley electoral tal y como está concebida me parece una tara democrática y debería revisarse urgentemente para evitar males mayores en el futuro.
Si el voto de cada habitante del estado español fuera válido para una única circunscripción, el PP lo tendría muy difícil para gobernar incluso con su suelo electoral. Una de las cuestiones que no puedo aceptar es que el voto de un habitante de Soria valga el doble de lo que vale el mío. Si se quiere dar visibilidad a las zonas más despobladas y deprimidas se debería reformar el Senado y convertirlo en una auténtica cámara de representación territorial con peso político suficiente y no el cementerio de elefantes y corruptos que es en lo que se ha convertido en la actualidad.

Saludos,
Juan.

[Duir]

Bueno, esto es otro frente... El problema es que se define a la democracia como "un hombre (se supone que también una mujer, pero es que la "democracia" no contaba con las mujeres hasta 1931 en España), un voto pero claro, en el sistema seguido en nuestro querido país esto es totalmente falso. Según de dónde seas y a quién votes tu voto vale menos o mas. Eso es el primer problema y no el único pero que nos lleva al hecho de que con un 30 % de personas votando a un partido X en según qué sitios ya se obtiene mayoría absoluta, derecho de pernada y pase gratis para el fútbol.
¿El Senado? ¿Preguntas por el Senado? ¿De verdad hay alguien es este país que crea que el Senado es algo mas que el retiro dorado de los vejestorios que nunca han dado un palo al agua y hay que agradecerles sus servicios? ¿Cámara de representación territorial? ¿Por qué no interestelar ya que estamos?

[Pai]

- No quiero que Cataluña se independice y personalmente lo considero un error, pero pienso que es decisión de los catalanes y así lo respeto. Las personas libres tienen también el derecho a equivocarse.

-Yo tampoco quiero que se independicen, pero no estoy de acuedo con que es una decisión que atañe a los que viven solo en esa parte del territorio... algo que pasa en la plaza del pueblo no es solo asunto de los vecinos cuya fachada da a la plaza, sino de todos los vecinos del pueblo, todos los que están dentro del término del pueblo.
Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres) y buscarse la vida... independencia implica partir de cero, lo otro se llama segregación... en este caso es una separación, marginación de un grupo social por razón de su sexo,raza,cultura,o ideología que hace una minoría (ni siquiera alcanzaron el 50% de los votos y eso que no votaron todos los catalanes en edad de votar, aunque se pretenda creer que son la mayoría de la sociedad).
Se podría independizar una colonia, algo alejado de la capital administrativa, pero una parte del pais no lo veo, vamos... no sin una guerra civil y discutiendo de tú a tú con el ejercito.

No me invento nada, esto está escrito en la constitución de 1978, esa que no hemos votado ninguno... pero a la que estamos todos sujetos, igual que el código de circulación y cualquier otra norma básica de conviviencia.
Leer el artículo 1 y 2, así como el 8 claro cristalino... y lo mas importante, está reconocida por los poderes europeos e internacionales.
Que no me gustan las reglas del fútbol, pues me invento unas que favorezcan mis intereses para que mis goles valgan el doble... pero lo tendré que hacer fuera de la LFP y de la UEFA, ellos no se tienen que amoldar a mis creencias, si no yo a los de ellos... y si no estoy de acuerdo empiezo en otro sitio, por que aunque quiera, el campo de fútbol no es mío por que el terreno en el que está construido no es de mi exclusiva propiedad, si no de todos los ciudadanos.
He leído y respetado cada una de las opiniones de este hilo, puedo compartir una parte o el todo de algunas de ellas, pero no he faltado el respeto a nadie con mi opinión.

[Guillermo Luijk]

Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres).

No veo el ejemplo. El territorio de Cataluña no lo han construido entre gallegos, madrileños, castellanos,... y un buen día se lo prestaron a los catalanes para que lo disfrutasen, sino que lo han forjado los propios catalanes que allí han vivido, batallado y creado una cultura (incluyendo por supuesto los que hayan llegado en cualquier momento de la historia).

Sin ser perfecto, me parecería un ejemplo mejor que en tu casa hayáis formado una banda musical, y un día tu hijo dice que deja la banda, que va a empezar su carrera en solitario, y los demás de la familia le decís que eso lo tiene que votar el grupo.

Salu2!

[Duir]

Es que para muchos la idea de estado o país o como quieras llamarlo es la tierra, los metros cuadrados, no las personas que lo habitan o los paisanos. Si los catalanes se quisiesen ir a vivir todos en bloque la polo sur, seguro que no habría tanta soflama. Incluso alguno aportaría para el viaje.

[Pai]

Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres).

No veo el ejemplo. El territorio de Cataluña no lo han construido entre gallegos, madrileños, castellanos,... y un buen día se lo prestaron a los catalanes para que lo disfrutasen, sino que lo han forjado los propios catalanes que allí han vivido, batallado y creado una cultura (incluyendo por supuesto los que hayan llegado en cualquier momento de la historia).

Sin ser perfecto, me parecería un ejemplo mejor que en tu casa hayáis formado una banda musical, y un día tu hijo dice que deja la banda, que va a empezar su carrera en solitario, y los demás de la familia le decís que eso lo tiene que votar el grupo.

Salu2!

El territorio lo puede habitar cualquiera, pero si me dices que en la construcción de la actual Cataluña no han tenido nada que ver los Gallegos, Andaluces, Extremeños y demás pobladores de la península Ibérica es que ambos hemos vivido en dos realidades diferentes.

El vocalista del grupo puede abandonar el grupo cuando quiera, como por ejemplo Amaya Montero en la Oreja de van Gogh, llevándose consigo el único activo que le es inherente (su voz), pero no puede apropiarse del trabajo musical, letras y arreglos varios que aportaron en su día los otros componentes del grupo.
El local de ensayos es del grupo, cuyos miembro suscribieron un contrato con el arrendador, y el vocalista no puede apropiarse del local argumentando que él es la imagen visible del grupo, cuando solo es un 20% del mismo, suponiendo por ejemplo un grupo de 5 personas.
A lo mejor así, me explico mejor.
Aprecio tu observación, no la comparto de forma completa, por que me parece que no tiene en cuenta los derechos de todos, solo los derechos del interesado en separase.
Un saludo.

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[Duir]

Y torpedearlos sistemáticamente a base de ser mas, solo tiene en cuenta los pretendidos derechos de los que no quieren que se separen...

[Guillermo Luijk]

si me dices que en la construcción de la actual Cataluña no han tenido nada que ver los Gallegos, Andaluces, Extremeños y demás pobladores de la península Ibérica es que ambos hemos vivido en dos realidades diferentes.

No he dicho eso en absoluto, claro que en la actual Cataluña han tenido que ver los demás, como en los demás ha tenido que ver Cataluña seguramente en la misma media (difícil de cuantificar en cualquier caso).

Pero tú sí que has dicho (a través de tu ejemplo) que Cataluña (el piso donde vive tu hijo), la han construido y pagado exclusivamente el resto de españoles (tú como comprador del piso). Por eso te decía que me parece un ejemplo malo.

Salu2!

[Pai]

si me dices que en la construcción de la actual Cataluña no han tenido nada que ver los Gallegos, Andaluces, Extremeños y demás pobladores de la península Ibérica es que ambos hemos vivido en dos realidades diferentes.

No he dicho eso en absoluto, claro que en la actual Cataluña han tenido que ver los demás, como en los demás ha tenido que ver Cataluña seguramente en la misma media (difícil de cuantificar en cualquier caso).

Pero tú sí que has dicho (a través de tu ejemplo) que Cataluña (el piso donde vive tu hijo), la han construido y pagado exclusivamente el resto de españoles (tú como comprador del piso). Por eso te decía que me parece un ejemplo malo.

Salu2!

No me he explicado.
Entendamos que la península Ibérica ya existía antes de que tu y yo nacieramos, y se pobló con emigrantes que llegaron de innumerables rincones de las tierras limítrofes.
Si el que llega antes que tú no tiene derechos adquiridos, el que viene a la vez que tú no tiene los mismos derechos que tú, y los que vengan detrás de tí tienen menos derechos que tú, aquí hay alguien que tiene más derechos que los demás... Y los ha adquirido por donación divina, pues puede decidir quién está legitimado para tomar una decisión que influye en los demás, sin que los demás tengan nada que opinar.

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[deixonar]

- No quiero que Cataluña se independice y personalmente lo considero un error, pero pienso que es decisión de los catalanes y así lo respeto. Las personas libres tienen también el derecho a equivocarse.

-Yo tampoco quiero que se independicen, pero no estoy de acuedo con que es una decisión que atañe a los que viven solo en esa parte del territorio... algo que pasa en la plaza del pueblo no es solo asunto de los vecinos cuya fachada da a la plaza, sino de todos los vecinos del pueblo, todos los que están dentro del término del pueblo.
Si mi hijo se quiere independizar, tendrá que salir de mi casa (la que he construido y pagado yo, tras irme de casa de mis padres) y buscarse la vida... independencia implica partir de cero, lo otro se llama segregación... en este caso es una separación, marginación de un grupo social por razón de su sexo,raza,cultura,o ideología que hace una minoría (ni siquiera alcanzaron el 50% de los votos y eso que no votaron todos los catalanes en edad de votar, aunque se pretenda creer que son la mayoría de la sociedad).
Se podría independizar una colonia, algo alejado de la capital administrativa, pero una parte del pais no lo veo, vamos... no sin una guerra civil y discutiendo de tú a tú con el ejercito.

No me invento nada, esto está escrito en la constitución de 1978, esa que no hemos votado ninguno... pero a la que estamos todos sujetos, igual que el código de circulación y cualquier otra norma básica de conviviencia.
Leer el artículo 1 y 2, así como el 8 claro cristalino... y lo mas importante, está reconocida por los poderes europeos e internacionales.
Que no me gustan las reglas del fútbol, pues me invento unas que favorezcan mis intereses para que mis goles valgan el doble... pero lo tendré que hacer fuera de la LFP y de la UEFA, ellos no se tienen que amoldar a mis creencias, si no yo a los de ellos... y si no estoy de acuerdo empiezo en otro sitio, por que aunque quiera, el campo de fútbol no es mío por que el terreno en el que está construido no es de mi exclusiva propiedad, si no de todos los ciudadanos.
He leído y respetado cada una de las opiniones de este hilo, puedo compartir una parte o el todo de algunas de ellas, pero no he faltado el respeto a nadie con mi opinión.

Los gallegos, andaluces, extremeños y demás que han participado y viven en Catalunya junto con sus descendientes son los que han de votar, no los que viven fuera de ella, eso es de cajón, por esa regla de tres ningún país de America ni del antiguo imperio español habría sido independiente, es más, España a lo mejor aún seguiría siendo una provincia romana.

Saludos.


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[Pau]

Pai, en el referéndum de Escocia no votó todo el Reino Unido. Es ilógico.

[Pai]

Los gallegos, andaluces, extremeños y demás que han participado y viven en Catalunya junto con sus descendientes son los que han de votar, no los que viven fuera de ella, eso es de cajón, por esa regla de tres ningún país de America ni del antiguo imperio español habría sido independiente, es más, España a lo mejor aún seguiría siendo una provincia romana.

Saludos.


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Es curioso que cites el apartado en el que digo que las colonias no son parte intrínseca del estado para hacer mención precisamente de colonias que se independizan del poder central del estado.
Cuando no se tienen los conceptos claros no se pueden llegar a conclusiones certeras, parte de un argumento diferente y quieres llegar a la misma conclusión...solamente mezclando en las proporciones correctas de nitrato de potasio, azufre y carbón se obtiene pólvora...
puedes mezclar todos los conceptos que te dé la gana, que si no pones esos tres ingredientes en la proporción correcta no obtendrás pólvora.
Todo América se independizó del imperio del que formaban parte, (Inglés, Español y Portugúes), y lo hicieron con un acta de independencia (Estado unidos y Argentina por ejemplo lo hicieron así). en el que rompen con la dependencia política de la que dependían.
Todos aquellos territorios de otro continente, formaron un nuevo país...
La segregación de parte de un país no se logra por casualidad, se lleva a cabo tras la aceptación por parte del gobierno del pais o tras una guerra civil... o ambos, puedes leer el ejemplo del mas reciente... Sudán del Sur, leed.

Pai, en el referéndum de Escocia no votó todo el Reino Unido. Es ilógico.

Por el amor de Dios Pau, ¿por que te crees que se llama Reino Unido?,
El Reino Unido es un Estado unitario comprendido por cuatro naciones constitutivas: Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, cualquiera de ellas tiene su entidad propia y puede decidir si sigue formando parte o no del Reino Unido.
En España, la norma superior que contempla la forma de estado y de gobierno es la constitución, y en el Artículo 1 y 2 deja bien claro el tema, diciendo a quien corresponde decidir sobre el futuro del país, a todos los españoles.
Todo lo demás es un debate estéril.

Te puede quedar la pataleta de no estar de acuerdo, pero no puedes alegar ignorancia... no existe otra forma de verlo, interpretación torticera o manipulación posible, está escrito y a disposición de todos aquellos que quieran leerlo.

[deixonar]

Puedes decir lo que quieras, en algún momento de la historia ese territorio, de una u otra manera ha estado fuera del estado español tal como lo conocemos, lo demás que me expliques de actas e historias al fin y al cabo es retórica, la puedes vestir de sabiduría histórica pero al fin y al cabo es verborrea.
El territorio que ocupan los catalanes es de Cataluña y son ellos y sólo ellos los que han de decidir quedarse o irse.
Ya en broma: toda la vida llamándoles Polacos y ahora todo el mundo quiere que sean españoles.
Repito, NO quiero que se independicen pero sólo faltaría que tuviesen que decidir su futuro las otras comunidades.



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[Pau]

En rojo mis apuntes a tus comentarios Pai

....
Por el amor de Dios Pau, ¿por que te crees que se llama Reino Unido?,
El Reino Unido es un Estado unitario comprendido por cuatro naciones constitutivas: Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, cualquiera de ellas tiene su entidad propia y puede decidir si sigue formando parte o no del Reino Unido.

Canadá no se llama de ninguna manera especial, verdad?

En España, la norma superior que contempla la forma de estado y de gobierno es la constitución, y en el Artículo 1 y 2 deja bien claro el tema, diciendo a quien corresponde decidir sobre el futuro del país, a todos los españoles.
Todo lo demás es un debate estéril.

Ese es el problema, que España es un estado plurinacional que se entiende en la Constitución como una grande y libre. Si realmente se hubiera formado como Dios manda (con el consentimiento de todos), no hubiera hecho falta esa definición a modo de intento de futura desmembración.

Te puede quedar la pataleta de no estar de acuerdo, pero no puedes alegar ignorancia... no existe otra forma de verlo, interpretación torticera o manipulación posible, está escrito y a disposición de todos aquellos que quieran leerlo.

Como puedes ver Pai, sí hay otra forma de verlo, y si no fuera así, no pasaria lo que está pasando.

[Duir]

Los gallegos, andaluces, extremeños y demás que han participado y viven en Catalunya junto con sus descendientes son los que han de votar, no los que viven fuera de ella, eso es de cajón,
Saludos.


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Creo que en mi resumen me expresé mal, evidentemente por "catalanes" me refiero a los que viven y hacen Cataluña, no a una especie de raza catalana con "ocho apellidos catalanes".

[Pai]

Por escribir en rojo o con mayúsculas nadie va a tener más razón... En Canadá existe la ley de la claridad, aprobada por el Parlamento de Canada, no por la parte interesada, Quebec, léela.
Aquí acaba mi aportación, no voy a convencer a nadie, pero me pareció que alguien debería aportar un punto de vista diferente ya que a veces nadie ve todos los puntos de vista si no sale de su entorno.
Es un mal que se cura viajando y viviendo fuera de tu zona de confort...y por eso me encanta la fotografía, me permite seguir ampliando horizontes.
Un saludo y nos vemos por el foro, solamente para hablar de fotografía.

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[Juankinki]

También se podría aplicar el ejemplo de Canadá cuyo parlamento aprobó la Ley de Claridad: https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Cl ... anad%C3%A1) y que obliga a ambas partes a negociar y a dialogar de buena fe, cosa que no se está haciendo aquí, ni por parte de la Generalitat ni por parte del gobierno de España. Unos empeñados en dejar de lado a la mitad de la población no independentista y otros encastillados en una Constitución anacrónica que, aunque inevitable en su día, es fruto de una transición en la que el ruido de sables siempre estuvo presente y donde la sombra del franquismo ha sido demasiado alargada.
Esa Ley de Claridad estipula que, aunque la secesión de una parte del territorio es posible si así lo desea una clara mayoría de la población, ese mismo criterio se podría aplicar en el territorio independizado. Eso quiere decir, extrapolando el ejemplo, que en Cataluña, si finalmente se independizara, el mismo derecho tendrían a hacerlo el Valle de Arán o la franja litoral comprendida entre Barcelona y Tarragona, curiosamente donde se concentra el mayor índice de renta per cápita, y que mayoritariamente no es independentista.
De todos modos sigo siendo partidario del derecho a decidir. No sé porque tanto empeño en no hacer un ejercicio de generosidad y si hay que cambiar esta Constitución obsoleta, pues se cambia, pero todo dentro del imprescindible diálogo en lugar de una rebeldía mal entendida por una parte y que lo único que consigue es desatar las formas represivas de un gobierno que se sustenta en un partido corrupto y cuya relación con la democracia es como la del agua con el aceite.

Saludos,
Juan.

[templario]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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[aoc]

Las sociedades evolucionan con el tiempo. Y las leyes les siguen, aunque desgraciadamente a una velocidad más lenta.

Si las leyes no evolucionasen, todavía tendríamos:

- Jornada laboral de 14 horas 7 días a la semana
- Trabajo infantil
- Las mujeres no podrían votar
- Derecho de pernada
- Y unas cuantas cosas más

[rush81]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

[deixonar]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

Claro, infantilismo, menos mal que tenemos madurez política.
El choque va a ser de espanto gracias a tanta madurez.
Uffff


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[Juankinki]

No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

Con todos los respetos, estamos aquí para opinar, no para hacer juicios de valor acerca de lo que comentan los demás compañeros.
Creo que los moderadores lo han dejado ya suficientemente claro varias veces.


Saludos,
Juan.

[rush81]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

Claro, infantilismo, menos mal que tenemos madurez política.
El choque va a ser de espanto gracias a tanta madurez.
Uffff


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Vienen curvas

[deixonar]

A eso es a lo que voy, el inmovilismo y el enrocamiento de las dos partes va a provocar un grave conflicto, con lo fácil que habría sido sentarse a hablar y haber negociado un referéndum con garantías y que estoy seguro que habría ganado en NO, ahora estoy seguro que el SI ganaría por una holgada diferencia.
Si la constitución no lo permite se cambia, que es muy fácil hacerlo cuando les interesa, ejemplos hay.
Y hablando de la constitución, anda que no hay artículos que no se cumplen.....y básicos.
Y lo que es peor, oir hablar sobre el cumplimiento de las leyes a personajes y organizaciones que las incumplen una y otra vez tiene tela.
Que Dios nos pille confesados.


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[rush81]

A eso es a lo que voy, el inmovilismo y el enrocamiento de las dos partes va a provocar un grave conflicto, con lo fácil que habría sido sentarse a hablar y haber negociado un referéndum con garantías y que estoy seguro que habría ganado en NO, ahora estoy seguro que el SI ganaría por una holgada diferencia.
Si la constitución no lo permite se cambia, que es muy fácil hacerlo cuando les interesa, ejemplos hay.
Y hablando de la constitución, anda que no hay artículos que no se cumplen.....y básicos.
Y lo que es peor, oir hablar sobre el cumplimiento de las leyes a personajes y organizaciones que las incumplen una y otra vez tiene tela.
Que Dios nos pille confesados.


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El problema es que no se entiende muy que debe ser una constitución. La gente lo entiende como una colección de derechos y así lo venden los políticos muy habilmente. Pero muchos de esos derechos de caracter social no son invocables directamente ante un juez, son principios inspiradores y ahí se quedan generando frustración y la idea de que la constitución no se cumple. Si uno tiene "derecho a una vivienda digna" o "derecho al trabajo" pero judicialmente eso no se puede reclamar, entonces estamos ante un falso derecho. Yo creo que las constituciones deben contener las reglas de juego de la democracia.

Algunos creemos, y no es de derechas ni de izquierdas, que la nación española es previa a la constitucion, por lo que no debemos la unidad a una constitución circunstacial que podrá ser cambiada (ojalá). Y está claro que los partidos y polítcos que se dicen nacionales son los principales enemigos de la idea nacional, pero no por inmovilismo, sino por todo lo contrario: han diluido la idea nacional reforzando redes clientelares y de poder en cada autonomía.

Tenemos una nación histórica (de las que Marx y Lenin afirmaban que no cabía la autodeterminación) que los politicastros se empeñan en destruir por deseo de poder de unos y otros.

Los nacionalistas catalanes no quieren una nación, quieren un estado propio, que no es lo mismo.
Para ello usan el sentimentalismo y la retórica romántica de los nacionalismos del siglo XIX. Es curioso que algunos hablen de la Europa de los Pueblos en positivo frente a la Europa de las Naciones, cuando es exactamente al revés: las naciones son la garantía y la concepción racional y democrática para los pueblos frente a la ideal de tribu y colectividad puramente romántica e idealista, donde no existen ciudadanos libres e iguales sino miembros o no miembros del pueblo.

Ningun gobierno de España va a plantear ni colaborar con un referendum de autodeterminación para Catalunya. Dicho gobierno sería traidor a la nación y a la soberanía del pueblo español, sería un gobierno ilegítimo, un gobierno felón.

Un par de citas de gente poco sospechosa de fascismo.

Manuel Azaña

"Yo nunca he sido españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España prefiero a Franco. Con Franco ya nos entenderíamos nosotros, o nuestros hijos o quien fuere. Pero esos hombres son inaguantables. Acabarían por dar la razón a Franco. Y mientras, venga poderes, dinero y más dinero"

Juan Negrín:

"No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo... y pueblerino (...) No hay más que una nación: ¡España! (...) Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos"