Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Pai]

Por escribir en rojo o con mayúsculas nadie va a tener más razón... En Canadá existe la ley de la claridad, aprobada por el Parlamento de Canada, no por la parte interesada, Quebec, léela.
Aquí acaba mi aportación, no voy a convencer a nadie, pero me pareció que alguien debería aportar un punto de vista diferente ya que a veces nadie ve todos los puntos de vista si no sale de su entorno.
Es un mal que se cura viajando y viviendo fuera de tu zona de confort...y por eso me encanta la fotografía, me permite seguir ampliando horizontes.
Un saludo y nos vemos por el foro, solamente para hablar de fotografía.

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[Juankinki]

También se podría aplicar el ejemplo de Canadá cuyo parlamento aprobó la Ley de Claridad: https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Cl ... anad%C3%A1) y que obliga a ambas partes a negociar y a dialogar de buena fe, cosa que no se está haciendo aquí, ni por parte de la Generalitat ni por parte del gobierno de España. Unos empeñados en dejar de lado a la mitad de la población no independentista y otros encastillados en una Constitución anacrónica que, aunque inevitable en su día, es fruto de una transición en la que el ruido de sables siempre estuvo presente y donde la sombra del franquismo ha sido demasiado alargada.
Esa Ley de Claridad estipula que, aunque la secesión de una parte del territorio es posible si así lo desea una clara mayoría de la población, ese mismo criterio se podría aplicar en el territorio independizado. Eso quiere decir, extrapolando el ejemplo, que en Cataluña, si finalmente se independizara, el mismo derecho tendrían a hacerlo el Valle de Arán o la franja litoral comprendida entre Barcelona y Tarragona, curiosamente donde se concentra el mayor índice de renta per cápita, y que mayoritariamente no es independentista.
De todos modos sigo siendo partidario del derecho a decidir. No sé porque tanto empeño en no hacer un ejercicio de generosidad y si hay que cambiar esta Constitución obsoleta, pues se cambia, pero todo dentro del imprescindible diálogo en lugar de una rebeldía mal entendida por una parte y que lo único que consigue es desatar las formas represivas de un gobierno que se sustenta en un partido corrupto y cuya relación con la democracia es como la del agua con el aceite.

Saludos,
Juan.

[templario]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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[aoc]

Las sociedades evolucionan con el tiempo. Y las leyes les siguen, aunque desgraciadamente a una velocidad más lenta.

Si las leyes no evolucionasen, todavía tendríamos:

- Jornada laboral de 14 horas 7 días a la semana
- Trabajo infantil
- Las mujeres no podrían votar
- Derecho de pernada
- Y unas cuantas cosas más

[rush81]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

[deixonar]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

Claro, infantilismo, menos mal que tenemos madurez política.
El choque va a ser de espanto gracias a tanta madurez.
Uffff


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[Juankinki]

No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

Con todos los respetos, estamos aquí para opinar, no para hacer juicios de valor acerca de lo que comentan los demás compañeros.
Creo que los moderadores lo han dejado ya suficientemente claro varias veces.


Saludos,
Juan.

[rush81]

Comparar Escocia y Cataluña es de risa. Se va a tener que votar en toda España o lo que sea cuando se haga. Luego se votará en Cataluña. Es así, y os pongáis como os pongáis la mitad de Cataluña, despues de tantos años con competencias como educación, que bien se sabe para que se utiliza, no va a imponer a la otra mitad y al resto del Estado lo que se les antoje.

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No solo Escocia, tambien con Canadá, con el brexit, etc. El hilo es una coleccion de frivolidades e infantilismo político con un disfraz de falso democratismo.

Claro, infantilismo, menos mal que tenemos madurez política.
El choque va a ser de espanto gracias a tanta madurez.
Uffff


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Vienen curvas

[deixonar]

A eso es a lo que voy, el inmovilismo y el enrocamiento de las dos partes va a provocar un grave conflicto, con lo fácil que habría sido sentarse a hablar y haber negociado un referéndum con garantías y que estoy seguro que habría ganado en NO, ahora estoy seguro que el SI ganaría por una holgada diferencia.
Si la constitución no lo permite se cambia, que es muy fácil hacerlo cuando les interesa, ejemplos hay.
Y hablando de la constitución, anda que no hay artículos que no se cumplen.....y básicos.
Y lo que es peor, oir hablar sobre el cumplimiento de las leyes a personajes y organizaciones que las incumplen una y otra vez tiene tela.
Que Dios nos pille confesados.


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[rush81]

A eso es a lo que voy, el inmovilismo y el enrocamiento de las dos partes va a provocar un grave conflicto, con lo fácil que habría sido sentarse a hablar y haber negociado un referéndum con garantías y que estoy seguro que habría ganado en NO, ahora estoy seguro que el SI ganaría por una holgada diferencia.
Si la constitución no lo permite se cambia, que es muy fácil hacerlo cuando les interesa, ejemplos hay.
Y hablando de la constitución, anda que no hay artículos que no se cumplen.....y básicos.
Y lo que es peor, oir hablar sobre el cumplimiento de las leyes a personajes y organizaciones que las incumplen una y otra vez tiene tela.
Que Dios nos pille confesados.


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El problema es que no se entiende muy que debe ser una constitución. La gente lo entiende como una colección de derechos y así lo venden los políticos muy habilmente. Pero muchos de esos derechos de caracter social no son invocables directamente ante un juez, son principios inspiradores y ahí se quedan generando frustración y la idea de que la constitución no se cumple. Si uno tiene "derecho a una vivienda digna" o "derecho al trabajo" pero judicialmente eso no se puede reclamar, entonces estamos ante un falso derecho. Yo creo que las constituciones deben contener las reglas de juego de la democracia.

Algunos creemos, y no es de derechas ni de izquierdas, que la nación española es previa a la constitucion, por lo que no debemos la unidad a una constitución circunstacial que podrá ser cambiada (ojalá). Y está claro que los partidos y polítcos que se dicen nacionales son los principales enemigos de la idea nacional, pero no por inmovilismo, sino por todo lo contrario: han diluido la idea nacional reforzando redes clientelares y de poder en cada autonomía.

Tenemos una nación histórica (de las que Marx y Lenin afirmaban que no cabía la autodeterminación) que los politicastros se empeñan en destruir por deseo de poder de unos y otros.

Los nacionalistas catalanes no quieren una nación, quieren un estado propio, que no es lo mismo.
Para ello usan el sentimentalismo y la retórica romántica de los nacionalismos del siglo XIX. Es curioso que algunos hablen de la Europa de los Pueblos en positivo frente a la Europa de las Naciones, cuando es exactamente al revés: las naciones son la garantía y la concepción racional y democrática para los pueblos frente a la ideal de tribu y colectividad puramente romántica e idealista, donde no existen ciudadanos libres e iguales sino miembros o no miembros del pueblo.

Ningun gobierno de España va a plantear ni colaborar con un referendum de autodeterminación para Catalunya. Dicho gobierno sería traidor a la nación y a la soberanía del pueblo español, sería un gobierno ilegítimo, un gobierno felón.

Un par de citas de gente poco sospechosa de fascismo.

Manuel Azaña

"Yo nunca he sido españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España prefiero a Franco. Con Franco ya nos entenderíamos nosotros, o nuestros hijos o quien fuere. Pero esos hombres son inaguantables. Acabarían por dar la razón a Franco. Y mientras, venga poderes, dinero y más dinero"

Juan Negrín:

"No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo... y pueblerino (...) No hay más que una nación: ¡España! (...) Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos"

[Juankinki]

https://elpais.com/elpais/2017/09/25/la ... 58626.html

Al final, la única opción sensata es la de las urnas, de una manera o de otra.

¡¡Grande Iñaki Gabilondo!!

saludos,
Juan.

[rush81]

https://elpais.com/elpais/2017/09/25/la_voz_de_inaki/1506323660_158626.html

Al final, la única opción sensata es la de las urnas, de una manera o de otra.

¡¡Grande Iñaki Gabilondo!!

saludos,
Juan.

Nuevas elecciones plebiscitarias y vuelta al dia de la marmota.

[Juankinki]

https://elpais.com/elpais/2017/09/25/la_voz_de_inaki/1506323660_158626.html

Al final, la única opción sensata es la de las urnas, de una manera o de otra.

¡¡Grande Iñaki Gabilondo!!

saludos,
Juan.

Nuevas elecciones plebiscitarias y vuelta al dia de la marmota.

Cada día que me levanto por la mañana y compruebo que el PP sigue en el gobierno y el Borbón en su trono también me siento como en el día de la marmota pero, a fin de cuentas, se trata de democracia ¿no?.

Saludos,
Juan.

[rush81]

https://elpais.com/elpais/2017/09/25/la_voz_de_inaki/1506323660_158626.html

Al final, la única opción sensata es la de las urnas, de una manera o de otra.

¡¡Grande Iñaki Gabilondo!!

saludos,
Juan.

Nuevas elecciones plebiscitarias y vuelta al dia de la marmota.

Cada día que me levanto por la mañana y compruebo que el PP sigue en el gobierno y el Borbón en su trono también me siento como en el día de la marmota pero, a fin de cuentas, se trata de democracia ¿no?.

Saludos,
Juan.

Por supuesto, 40 años nefastos de R78.
Pero yo no lo soluciono balcanizando el país para dar satisfacción a oligarquías locales supremacistas.

Y sobre Rajoy en el gobierno, que le pregunten a Pablo Iglesias porqué lo permitió.

[Juankinki]

Cataluña se va...y nadie hace absolutamente nada...Video de 2013. Avisados estábamos.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 39991.html

Saludos,
Juan.

[rush81]

Cataluña se va...y nadie hace absolutamente nada...Video de 2013. Avisados estábamos.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 39991.html

Saludos,
Juan.

¿Y a quien culpas?
¿Puedes profundizar en el argumento?
¿No se estará yendo porque llevan 40 años de control social, mediático y educativo por parte del nacionalismo que lo impregana todo?
Lo sorprendente es que todavia no lleguen al 80% de independentismo.

Decir que España es algo alejado, una especie de ente administrativo lejano, es la pura consecuencia de la inacción y la desaparición progresiva del Estado en Catalunya, siempre a cambio de votos por dinero y mas transferencias.

Es un proceso evidente a ojos de quien lo quiera ver.

Y cuando se propongan reformas para que "no se vayan", que le digan claramente a andaluces, extremeños, gallegos, etc, que ellos son los que van a pagar para que Catalunya "no se vaya" con menores recursos. La solución no es cupo vasco para todos, es la contraria.

[jotae]

España es una entelequia, vilipendiada por un chaparro bárbaro que la devolvió a la Edad Media con la mayor indignidad y vergüenza que podemos encontrar en su historia. Después vinieron los caciques de turno, modernos señores feudales, y se la repartieron con divisiones territoriales absurdas, en absoluto basadas en la realidad de los pueblos, su vecindad y sus costumbres.
Por eso es tan importante reformar la Constitución, para darnos un nuevo modelo de Estado que nos haga olvidar las vergüenzas del pasado y dejar atrás ese franquismo bajo palio, propio de película bufa de Berlanga, y una nueva distribución territorial acorde con la realidad, con la auténtica vecindad y las costumbres comunes de las comarcas y regiones. ¿Tan difícil es de entender? Sin duda lo es para los patrioteros peperos franquistas con su "una, grande y libre", que jamás lo fue.
Anoche, en el programa "Salvados", Évole acorraló a un incongruente, hipócrita y mentiroso Puigdemont y nos demostró que ese no es el camino. Finalmente la inteligencia acaba por dejar en evidencia al mentiroso, al hipócrita, al deshonesto. Y anoche quedó patente que el referéndum catalán es una inmensa chapuza sin garantías, aprobado mediante una mayoría artificiosa del parlamento catalán, vulnerando los principios básicos de toda democracia y dando argumentos a quien no los tiene en absoluto: el Don Tancredo monclovita, un especialista en crear problemas donde no los hay para pasar por el salvapatrias que los soluciona. ¿Y con estos mimbres pretendemos hacer un cesto? ¡¡Amos, anda!!

[rush81]

una nueva distribución territorial acorde con la realidad, con la auténtica vecindad y las costumbres comunes de las comarcas y regiones. ¿Tan difícil es de entender?

Parece que hablas de la España de la revolución cantonal, muy de tu tierra por cierto.

[Juankinki]

Cataluña se va...y nadie hace absolutamente nada...Video de 2013. Avisados estábamos.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 39991.html

Saludos,
Juan.

¿Y a quien culpas?
¿Puedes profundizar en el argumento?
¿No se estará yendo porque llevan 40 años de control social, mediático y educativo por parte del nacionalismo que lo impregana todo?
Lo sorprendente es que todavia no lleguen al 80% de independentismo.

Decir que España es algo alejado, una especie de ente administrativo lejano, es la pura consecuencia de la inacción y la desaparición progresiva del Estado en Catalunya, siempre a cambio de votos por dinero y mas transferencias.

Es un proceso evidente a ojos de quien lo quiera ver.

Y cuando se propongan reformas para que "no se vayan", que le digan claramente a andaluces, extremeños, gallegos, etc, que ellos son los que van a pagar para que Catalunya "no se vaya" con menores recursos. La solución no es cupo vasco para todos, es la contraria.

La reforma de la Constitución no implica, necesariamente, que Extremadura o Andalucía tengan que pagar más o recibir menos. El principio de solidaridad tiene que prevalecer por encima de todo, de la misma manera que España, Portugal o Grecia son países netamente receptores con respecto a los países mas ricos de Europa. Existen una serie de instituciones supracionales que se encargan de velar por su cumplimento. https://es.wikipedia.org/wiki/Supranacionalidad (pongo el enlace para que quede claro el concepto y la diferencia entre estado y nación).
De esta manera una Constitución que contemplara a España como una nación de naciones donde quedaran perfectamente delimitados los derechos y las obligaciones de sus integrantes no iba a variar en absoluto el statu quo ni económico ni social.
Ya he comentado en otra entrada que la separación de Chequia y Eslovaquia no ha influido en nada dentro de la UE, ni para bien ni para mal.
Nos encontramos en el siglo XXI, así que no me vale la caspa de los que pretenden conservar la unidad invocando a los Reyes Católicos como justificación a sus postulados, así como tampoco me vale la caspa de los islamistas radicales invocando el califato de Al-Andalus.
Las sociedades evolucionan y absolutamente nada permanece inalterable. Si los adalides unionistas, a cualquier precio, fueran conscientes de esta verdad seguramente no opinarían igual.

Saludos,
Juan.
Yo no quiero que Cataluña se vaya

[rush81]

Cataluña se va...y nadie hace absolutamente nada...Video de 2013. Avisados estábamos.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 39991.html

Saludos,
Juan.

¿Y a quien culpas?
¿Puedes profundizar en el argumento?
¿No se estará yendo porque llevan 40 años de control social, mediático y educativo por parte del nacionalismo que lo impregana todo?
Lo sorprendente es que todavia no lleguen al 80% de independentismo.

Decir que España es algo alejado, una especie de ente administrativo lejano, es la pura consecuencia de la inacción y la desaparición progresiva del Estado en Catalunya, siempre a cambio de votos por dinero y mas transferencias.

Es un proceso evidente a ojos de quien lo quiera ver.

Y cuando se propongan reformas para que "no se vayan", que le digan claramente a andaluces, extremeños, gallegos, etc, que ellos son los que van a pagar para que Catalunya "no se vaya" con menores recursos. La solución no es cupo vasco para todos, es la contraria.

La reforma de la Constitución no implica, necesariamente, que Extremadura o Andalucía tengan que pagar más o recibir menos. El principio de solidaridad tiene que prevalecer por encima de todo, de la misma manera que España, Portugal o Grecia son países netamente receptores con respecto a los países mas ricos de Europa. Existen una serie de instituciones supracionales que se encargan de velar por su cumplimento. https://es.wikipedia.org/wiki/Supranacionalidad (pongo el enlace para que quede claro el concepto y la diferencia entre estado y nación).
De esta manera una Constitución que contemplara a España como una nación de naciones donde quedaran perfectamente delimitados los derechos y las obligaciones de sus integrantes no iba a variar en absoluto el statu quo ni económico ni social.
Ya he comentado en otra entrada que la separación de Chequia y Eslovaquia no ha influido en nada dentro de la UE, ni para bien ni para mal.
Nos encontramos en el siglo XXI, así que no me vale la caspa de los que pretenden conservar la unidad invocando a los Reyes Católicos como justificación a sus postulados, así como tampoco me vale la caspa de los islamistas radicales invocando el califato de Al-Andalus.
Las sociedades evolucionan y absolutamente nada permanece inalterable. Si los adalides unionistas, a cualquier precio, fueran conscientes de esta verdad seguramente no opinarían igual.

Saludos,
Juan.
Yo no quiero que Cataluña se vaya

Entonces se trata de dar satisfacción identitaria. Para esto ha quedado la izquierda, para realizar ideales de extrema derecha. Y lo de utilizar la terminología “unionismo” en fin.

Llamar evolución a la disgregación nacionalista es neolengua. La verdad que no necesitamos historiadores británicos que se dediquen a la propaganda contra España, ya nosotros nos bastamos para difundir la leyenda negra.