Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[klomp]

Leyendo lo que escribís me surgen una par de dudas.

Vaya por delante que no entiendo que un territorio elija debiltarse haciendose "más pequeño" y que hasta hace poco estaba muy en contra de la salida de Cataluña (sigo queriendo que no se vaya), aunque ahora, escuchando a unos y a otros, me gustaría que se votase una salida consensuada (algo parecido al brexit, estas son las condiciones negro sobre blanco si te vas) y si la respuesta mayoritaria es SI, pues nada, que os vaya bien.

Mis dudas son estas:

- Para un cambio de este tipo en la constitución haría falta un referendum a nivel nacional (creo), por lo tanto, qué pasa si el resto de los españoles deciden que no se puede votar el derecho de autodeterminación de un territorio, por lo tanto, si el resto de españolas veta una posible separación. Sería una decisión democrática, se aceptaría eso en Cataluña?

- Por otro lado, si se acepta el derecho de autodeterminación, en algún momento los ciudadanos de Barcelona se daran cuenta de que aportan más que los de Tarragona, por ejemplo, o que no tiene nada que ver historicamente con los del Vilafranca del Penedès (ojo que son dos casos hipotéticos, no digo que sean ciertos), en ese caso, también tendrían derecho de autodeterminación?

- Por último. que pasaría si se hace el referendum y por ejemplo en Gerona (Girona) sale un 90% de no, esa provincia podría elegir quedarse en España? Esta hipótesis está contemplada?

Me gustaría que me contestaseis esas preguntas, no las he hecho con ningún ánimo de polémica ni nada similar, son dudas que tengo desde hace mucho y que de momento nadie me ha podido contestar.

[templario]

Estás muy equivocado con Podemos, se nota tu polarización en que no sabes que Podemos está a favor de la consulta pero en contra de la independencia. Y no, no soy ni de podemos ni de nadie. Soy de IKEA y la república independiente de mi casa.
Pero sí estoy en contra de que uno que ni le va ni le viene considere que ha de defender no sé que cosas. ¿Dime exactamente cuál es tu concepto, cuáles tus intereses, qué ganas o pierdes aparte de que "eso es mío ya está" ¿Hasta que extremos personales estás dispuesto a llegar para defender esa unidad que tanto te afecta y que parece ser bastante discutible?, personales, no dar la tabarra en un foro. A mí me afectaría la improbable independencia mucho mas que a ti por motivos políticos y personales.
Y no me hables de los corruptos de CIU que es un partido de derechas que ya no se llama CIU, que manda narices.

Duir por mi como si te quieres ir a Cuba, pero si una decisión tuya afecta a mi o a mis hijos tendras que comprender que pueda decir que no os vayais. Repito, si no me perjudicaras a mi o a muchos catalanes pues claro que diria vete donde te guste.

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[templario]

Leyendo lo que escribís me surgen una par de dudas.

Vaya por delante que no entiendo que un territorio elija debiltarse haciendose "más pequeño" y que hasta hace poco estaba muy en contra de la salida de Cataluña (sigo queriendo que no se vaya), aunque ahora, escuchando a unos y a otros, me gustaría que se votase una salida consensuada (algo parecido al brexit, estas son las condiciones negro sobre blanco si te vas) y si la respuesta mayoritaria es SI, pues nada, que os vaya bien.

Mis dudas son estas:

- Para un cambio de este tipo en la constitución haría falta un referendum a nivel nacional (creo), por lo tanto, qué pasa si el resto de los españoles deciden que no se puede votar el derecho de autodeterminación de un territorio, por lo tanto, si el resto de españolas veta una posible separación. Sería una decisión democrática, se aceptaría eso en Cataluña?

- Por otro lado, si se acepta el derecho de autodeterminación, en algún momento los ciudadanos de Barcelona se daran cuenta de que aportan más que los de Tarragona, por ejemplo, o que no tiene nada que ver historicamente con los del Vilafranca del Penedès (ojo que son dos casos hipotéticos, no digo que sean ciertos), en ese caso, también tendrían derecho de autodeterminación?

- Por último. que pasaría si se hace el referendum y por ejemplo en Gerona (Girona) sale un 90% de no, esa provincia podría elegir quedarse en España? Esta hipótesis está contemplada?

Me gustaría que me contestaseis esas preguntas, no las he hecho con ningún ánimo de polémica ni nada similar, son dudas que tengo desde hace mucho y que de momento nadie me ha podido contestar.

Coincido con tu exposición, incluso reconociendo que yo antes nunca pensaba en referéndum de ningun tipo, asi que los nacionalistas algo han ganado cuando a muchos nos han hecho ver la opción de referéndum en toda España, como no puede ser de otra forma.
En el articulo de El Pais que he puesto antes explican bien como en otros paises mas avanzados ni existe ni existira la opcion de referéndum porque no lo comtemplan.
Sobre tus dudas los nacionalistas dicen que solo el pueblo de Cataluña decida.
Que pueblo? El de ahora del censo, los que se marcharon porque no aguantaban también? Solo los nacidos allí? Los mayores de 14 años bien adoctrinados también?
Luego está que si fuesen independientes solo toda Cataluña decidiria sobre un referéndum si Barcelona se quisiese hacer otro país, porque les afecta a ellos, como si ahora la marcha de Cataluña no afectase al resto de España.
Si se hiciese un referéndum legal, como se hizo en Escocia, con mayor sentimiento nacionalista porque ellos si son un reino, primaria el dinero que es lo que les importó y por eso gano el no.
Si Lerida votara quedarse porque ven que sin ayudas europeas ni vender al resto de España les va a ir muy mal no les van a hacer caso, porque si la mayoria del pueblo catalán quiere el si pues a apechugar...
Vamos que se quejan de que el resto de España decida sobre algo que afecta y mucho a todos, pero luego internamente son igual, si una parte quiere marchar afectandoles, deciden todos...

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[templario]

Prometo que no escribo mas! Que el uno no pase nada y luego por cauces legales y con votaciones de verdad se cambie si quieren los españoles lo que se tenga que cambiar, aunque no me guste, y eso es democracia.
La imposición porque si, el egoismo y el sentirse superior ya sabemos como termina.
Un saludo y si podeis votar espero que contéis como fue.

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[jotae]

Hay una contundente diferencia, tanto en este foro como en las redes sociales, entre los "argumentos" esgrimidos por los votantes o simpatizantes de la derecha y los de la presunta izquierda, personalizada casi exclusivamente en Podemos (ellos sabrán por qué).
Los "argumentos" de la derecha siempre, siempre, siempre son los mismos, invariablemente: Venezuela, Cuba, Irán, el comunismo, amigos de proetarras y separatistas.... Como podemos ver, son "argumentos de peso" que se sustentan en no más de una o dos palabras y que demuestran, por una parte, los frutos del pensamiento único y, por otra, el miedo a lo desconocido, el miedo inconsciente a ese cliché que viene repitiéndose como un mantra desde la guerra civil y que adjudica al comunismo un "contubernio judeo masónico" (???) y cuernos y rabos a los "rojos", sin siquiera pararse a leer los programas electorales que jamás han tenido la menor oportunidad de aplicar o de hacer conocer.
Los "argumentos" de la presunta izquierda (y digo "presunta" porque se personaliza en Podemos, una formación en la que, me consta personalmente, cohabitan gentes exvotantes de PP, PSOE, UPyD, ecologistas... además de IU, etc.) se "limitan" a temas intrascendentes como la corrupción y sus numerosos casos que han puesto, con todo detalle, sobre la mesa con la trama bus perfectamente personalizada en sus corruptos y corruptores (algo que jamás ha hecho partido alguno), el manifiesto incumplimiento programático del PP y su fraude electoral, los numerosos casos de financiación ilegal del PP sustentados en la corrupción y pendientes de juicio o sentencia judicial (si el PP no logra antes la caducidad o prescripción de los procedimientos, como sabemos), las escandalosas inversiones en armamento, con un ministro de defensa socio accionista de una de las empresas favorecidas, con toda la desfachatez, y la exportación de armas a países que surten al terrorismo islámico, los numerosos casos de "puertas giratorias" que han favorecido tanto a PP como a su socio: el PSOE, etc., etc., etc.
Como podemos ver, siempre, siempre hay que respetar los argumentos de unos y de otros a la hora de elegir y defender sus opciones políticas. Cuando los hay, claro.

[Jose Viegas]

Viviendo en Portugal lo que más me preocupa es que si las cosas siguen así, dentro de poco, todo el tráfico terrestre de mercancías a Europa va a tener que pasar invariablemente por España y otro 'país', sea Euskadi o Catalunya, que seguro van a cobrar todo lo que puedan en sus aduanas. Si porque si Catalunya se va, al día siguiente se va Euskadi, y en poco tiempo veremos que pasa con Galicia.

[templario]

Lo pones difícil Jotae!

Para mi Podemos es demagogia pura. Habla de emergencia social y presos politicos en España!
Renta basica universal, salida del euro, nacionalizaciones a mansalva, jubilacion a los 60... Es asi o ya han cambiado de ideas? Como van sobre la marcha no se...
En que pais se ha puesto en funcionamiento y que resultados son los obtenidos, en Venezuela!!! Si, una democracia total...!
Van a terminar con la corrupcion y el enchufismo? 800 puestos de trabajo a dedo en Madrid, a familiares y colegas, y tan panchos. Y bien pagados.
Colau coloca a su pareja y no pasa nada.
Y son los que van a arreglar España?
Si los españoles les votan que gobiernen y ya veremos como va, yo que soy democratico lo aceptare, pero no digas que es la unica opción valida, porque no es asi.
Que mania con defender la supremacia de los postulados de izquierda sobre el resto.
Dime un pais que gobiernen afines a Podemos y que estén bien. Si me convences les voto, que a lo mejor me suben el sueldo, ya que psoe y pp no lo han hecho.





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[jotae]

Basta con que consultes lo que está haciendo el gobierno de la Comunidad Valenciana, en colaboración con el PSOE. Ha bastado dejar de robar para reducir la deuda a pasos agigantados sin perder de vista las obligaciones con los más desfavorecidos.

[Tio Perchas]

Si no me equivoco el Sr. Rajoy se come la P del trompeta y todo, creo que dice 5 veces "Trum"
ese es el nivel...

Saludos.

Él, que es monolingüe, nos dijo a nosotros, que somo bilingües, que teníamos que ser trilingües


Por cierto, el Sr. Javier Nart lo que tiene es mucha facilidad verbal, pero eso solo sirve para ganar debates, no para tener la razón.

Sin meterme en este tema ni otros políticos, que no me interesan, sólo puntualizar que Rajoy también es bilingüe. Habla castellano y gallego.

[Duir]

Primero, ni soy catalán ni vivo en Cataluña, no te enteras pero nada, nada. Y cuando digo que me afectaría no lo digo en plan el calentamiento global ni nada de eso, no te pienso contar mi vida.
Luego el otro, que la cosa sea democrática o no, sea justa o no, lo quiera una mayoría o no, no importa, lo que importa es cuanto me costarán las mercancías. Un poquito de seriedad.
Y el otro, que vote toda España si la Feria de Abril se celebra en octubre, ya puestos.
Ah y Podemos creo que no ha dicho nada de la salida del euro, la renta básica es algo que está en discusión en varios sectores y en todo el mundo y necesitas urgentemente informarte de lo que piensan de verdad los otros, los que no son como tú. No que te lo cuente tu cuñado no, informarte porque cada vez que sueltas una perla se demuestra que te están aleccionando fatal o no me lo explico.
Pero bla, bla, bla y sigo sin respuesta:

"1.- Ahora mismo tenemos entre un 70 y un 80% de catalanes que apuestan por un referéndum como solución a su encaje en España.
2.- Del mismo modo, tenemos como mínimo un 50% de ciudadanos que son abiertamente independentistas, y aumentando...
3.- La tensión social va en aumento, tanto por el lado independentista como por la presión del estado Español...
¿Qué hay que hacer?... ¿Limitarse a aplicar el código penal? ¿Esperar a que las cosas se resuelvan solas? ¿Utilizar fuerzas antidisturbios para dispersar cualquier manifestación "ilegal" en favor de un referéndum?"

Y yo añado ¿Y después?, porque habrá después.

[templario]

Basta con que consultes lo que está haciendo el gobierno de la Comunidad Valenciana, en colaboración con el PSOE. Ha bastado dejar de robar para reducir la deuda a pasos agigantados sin perder de vista las obligaciones con los más desfavorecidos.

Te parece bien la pasta que va a costar la tv valenciana?
Es necesaria para ayudar a los mas desfavorecidos? Que es ser desfavorecido? Yo soy mil eurista y no veo ayudas por ningún lado, de nadie, ni de pp, psoe, ciudadanos ni de podemos.
Tengo que pagar mi hipoteca, mi Ibi, mis impuestos, altos para lo que recibo en colegios, hospitales... Crees que podemos me va a bajar o subir todavía mas los impuestos para ayudar a los desfavorecidos o colocar a sus afines en puestos que tienen que ser por oposición?
Estoy aburrido, de verdad, de lo bueno que son estos y lo malo que son los otros.
Un saludo Jotae!

[Uzume]

Para mi Podemos es demagogia pura. Habla de emergencia social y presos politicos en España!
Renta basica universal, salida del euro, nacionalizaciones a mansalva, jubilacion a los 60... Es asi o ya han cambiado de ideas? Como van sobre la marcha no se...
En que pais se ha puesto en funcionamiento y que resultados son los obtenidos, en Venezuela!!! Si, una democracia total...!
Van a terminar con la corrupcion y el enchufismo? 800 puestos de trabajo a dedo en Madrid, a familiares y colegas, y tan panchos. Y bien pagados.
Colau coloca a su pareja y no pasa nada.
Y son los que van a arreglar España?
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Oye, nosporná, pero es que a lo mejor esos puestos de trabajo puestos a dedo son los de los expertos que han logrado conseguir esto: http://www.elboletin.com/noticia/153862 ... pales.html

Edito para agregar que sí, que parece que a Madrid la están arreglando.

Que igual me equivoco, ¿eh? Pero prefiero esos enchufados que hacen que las cosas funcionen antes que los chupópteros que se lo embolsan crudo.

[templario]

Para mi Podemos es demagogia pura. Habla de emergencia social y presos politicos en España!
Renta basica universal, salida del euro, nacionalizaciones a mansalva, jubilacion a los 60... Es asi o ya han cambiado de ideas? Como van sobre la marcha no se...
En que pais se ha puesto en funcionamiento y que resultados son los obtenidos, en Venezuela!!! Si, una democracia total...!
Van a terminar con la corrupcion y el enchufismo? 800 puestos de trabajo a dedo en Madrid, a familiares y colegas, y tan panchos. Y bien pagados.
Colau coloca a su pareja y no pasa nada.
Y son los que van a arreglar España?
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Oye, nosporná, pero es que a lo mejor esos puestos de trabajo puestos a dedo son los de los expertos que han logrado conseguir esto: http://www.elboletin.com/noticia/153862 ... pales.html

Que igual me equivoco, ¿eh? Pero prefiero esos enchufados que hacen que las cosas funcionen antes que los chupópteros que se lo embolsan crudo.

Ahora pongo yo esto https://www.elespanol.com/economia/20160616/132987484_0.html

No quiero enchufados en ningún sitio. Podemos los pone igual o mas y no pasa nada.

[Uzume]

Para mi Podemos es demagogia pura. Habla de emergencia social y presos politicos en España!
Renta basica universal, salida del euro, nacionalizaciones a mansalva, jubilacion a los 60... Es asi o ya han cambiado de ideas? Como van sobre la marcha no se...
En que pais se ha puesto en funcionamiento y que resultados son los obtenidos, en Venezuela!!! Si, una democracia total...!
Van a terminar con la corrupcion y el enchufismo? 800 puestos de trabajo a dedo en Madrid, a familiares y colegas, y tan panchos. Y bien pagados.
Colau coloca a su pareja y no pasa nada.
Y son los que van a arreglar España?
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Oye, nosporná, pero es que a lo mejor esos puestos de trabajo puestos a dedo son los de los expertos que han logrado conseguir esto: http://www.elboletin.com/noticia/153862 ... pales.html

Que igual me equivoco, ¿eh? Pero prefiero esos enchufados que hacen que las cosas funcionen antes que los chupópteros que se lo embolsan crudo.

Ahora pongo yo esto https://www.elespanol.com/economia/20160616/132987484_0.html

No quiero enchufados en ningún sitio. Podemos los pone igual o mas y no pasa nada.

Oye, ya es curioso que Montoro no le pegue un tirón de orejas a la Cifuentes por no hacerle caso en la Comunidad, que ha aumentado su deuda en no sé cuantísimo más en el mismo tiempo que Carmena ha reducido la del Ayuntamiento. En fin, no sé para qué me molesto. Buen debate y tal.

Juankinky, +1000 en tu último comentario. Yo no hubiese sido capaz de expresarme tan claramente.

[jotae]

Basta con que consultes lo que está haciendo el gobierno de la Comunidad Valenciana, en colaboración con el PSOE. Ha bastado dejar de robar para reducir la deuda a pasos agigantados sin perder de vista las obligaciones con los más desfavorecidos.

Te parece bien la pasta que va a costar la tv valenciana?
Es necesaria para ayudar a los mas desfavorecidos? Que es ser desfavorecido? Yo soy mil eurista y no veo ayudas por ningún lado, de nadie, ni de pp, psoe, ciudadanos ni de podemos.
Tengo que pagar mi hipoteca, mi Ibi, mis impuestos, altos para lo que recibo en colegios, hospitales... Crees que podemos me va a bajar o subir todavía mas los impuestos para ayudar a los desfavorecidos o colocar a sus afines en puestos que tienen que ser por oposición?
Estoy aburrido, de verdad, de lo bueno que son estos y lo malo que son los otros.
Un saludo Jotae!

Vale. ¿Acaso vives en Valencia?
No merece la pena continuar. No me gusta perder el tiempo y en este absurdo y estéril debate contigo me siento como si jugara en un frontón. Tú sigue votando a los que te roban y engañan, que yo seguiré votando a quienes, al menos, todavía no han trincado y están gobernando razonablemente bien allá donde gobiernan.

[aoc]

Tú sigue votando a los que te roban y engañan, que yo seguiré votando a quienes, al menos, todavía no han trincado y están gobernando razonablemente bien allá donde gobiernan.

+1

Nunca he sido partidario del refrán que dice: más vale corrupto conocido que honrado por conocer

[templario]

Primero, ni soy catalán ni vivo en Cataluña, no te enteras pero nada, nada. Y cuando digo que me afectaría no lo digo en plan el calentamiento global ni nada de eso, no te pienso contar mi vida.
Luego el otro, que la cosa sea democrática o no, sea justa o no, lo quiera una mayoría o no, no importa, lo que importa es cuanto me costarán las mercancías. Un poquito de seriedad.
Y el otro, que vote toda España si la Feria de Abril se celebra en octubre, ya puestos.
Ah y Podemos creo que no ha dicho nada de la salida del euro, la renta básica es algo que está en discusión en varios sectores y en todo el mundo y necesitas urgentemente informarte de lo que piensan de verdad los otros, los que no son como tú. No que te lo cuente tu cuñado no, informarte porque cada vez que sueltas una perla se demuestra que te están aleccionando fatal o no me lo explico.
Pero bla, bla, bla y sigo sin respuesta:

"1.- Ahora mismo tenemos entre un 70 y un 80% de catalanes que apuestan por un referéndum como solución a su encaje en España.
2.- Del mismo modo, tenemos como mínimo un 50% de ciudadanos que son abiertamente independentistas, y aumentando...
3.- La tensión social va en aumento, tanto por el lado independentista como por la presión del estado Español...
¿Qué hay que hacer?... ¿Limitarse a aplicar el código penal? ¿Esperar a que las cosas se resuelvan solas? ¿Utilizar fuerzas antidisturbios para dispersar cualquier manifestación "ilegal" en favor de un referéndum?"

Y yo añado ¿Y después?, porque habrá después.

No te enfades hombre!
Que hacemos si en España hay un 80% que quiere un estado unido y un 50% que lo quieren muy muy unido?
No se les escucha?
Repito, cauces legales y respeto a las leyes (democracia). Lo que salga en votación legal pues habra que aceptarlo.
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[Duir]

"¿Qué hay que hacer?... ¿Limitarse a aplicar el código penal? ¿Esperar a que las cosas se resuelvan solas? ¿Utilizar fuerzas antidisturbios para dispersar cualquier manifestación "ilegal" en favor de un referéndum?"

Y yo añado ¿Y después?, porque habrá después.

[deixonar]

Lo dice y lo repite Julio Anguita, político honrado donde los haya, te guste o no te guste su ideología: Si votas a un partido y te roba eres una víctima, si les vuelves a votar y te roban otra vez te conviertes en complice.
Creo que esto no se puede refutar.
En Baleares manda un tripartito, Psoe, Més (izquierda nacionalista) y Podemos desde fuera del gobierno, pues bien, desde mi punto de vista, muchísimo mejor que con el PP, reconociendo que hay cosas que yo hubiese hecho de otra manera.
Y hablando de demagogias, me parto el pecho con la oposición que hace el PP, algo que ni ellos ni yo me creo porque los he visto gobernar. Sufrido más bien.


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[templario]

"¿Qué hay que hacer?... ¿Limitarse a aplicar el código penal? ¿Esperar a que las cosas se resuelvan solas? ¿Utilizar fuerzas antidisturbios para dispersar cualquier manifestación "ilegal" en favor de un referéndum?"

Y yo añado ¿Y después?, porque habrá después.

La verdad es que vienen malos tiempos. Hara falta entendimiento y politicos que no echen gente a la calle.
Se puede calentar mucho a la masa, y la masa en un determinado contexto pierde el norte, y da igual quien la componga. Gente muy erudita se calienta igual que otras sin mucha preparación.
Asi que espero que se vuelva a la legalidad y se hable y se vote lo que sea.


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