Fecha actual Vie Nov 01, 2024 9:39 pm


Borracho

Personajes y situaciones en la calle, robados, el momento decisivo,...

Moderadores: Guillermo Luijk, Pablo Valido, laucsap60, klomp, Siniestro

Borracho

Notapor Manuso » Vie Sep 29, 2017 3:16 pm

GH2 + Panasonic 14-42 f3.5 + Canon FD 50 f1.8 + Canon FD 50mm f1.4 + Canon FD 35mm f2 + Vivitar FD 28 f2 + Lumix 14mm f/2.5 + Lumix 20mm f1.7 + Tamron 80-210 2.8 + Zuiko OM 50mm f1.8 + Zuiko OM 28mm f3.5 + Underground MC Auto 135mm f2.8 (Pentax K)
Avatar de Usuario
Manuso
 
Mensajes: 2042
Registrado: Jue Abr 28, 2011 6:04 am

Re: Borracho

Notapor rush81 » Vie Sep 29, 2017 3:17 pm

Nos tenías preocupados, Manuso!
Sony A7ii & A7iv
FE 20mm f1.8 G
FE 28mm f2.0
FE 35mm f2.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 55mm f1.8 ZA Zeiss Sonnar T*
FE 85mm f1.8

Olympus Pen EP-5
M.Zuiko 30mm f3.5 Macro
M.Zuiko 9-18 f4-5.6

Flickr
Avatar de Usuario
rush81
 
Mensajes: 3190
Registrado: Sab Sep 01, 2012 7:31 pm

Re: Borracho

Notapor xanan » Vie Sep 29, 2017 3:55 pm

En tu linea Manuso, muy buena.
A mí, sin embargo, este tipo de motivos siempre me piden un encuadre más cerrado, como el 1:1, ¿os pasa también?
SL2
Olympus OMD E-M1 III · Panasonic GX9 · E-PL5 · MZD12-40 f2.8 · MZD 75-300 II · MZD 100-400 IS · Lumix 20 f1,7 · MZD30 f3,5 macro · Lumix 12-32 · MZD 9-18 f4-5,6 · MZD 40-150 f4-5,6 · Lumix 35-100 f4-5,6
Avatar de Usuario
xanan
 
Mensajes: 1301
Registrado: Mié Oct 09, 2013 1:19 pm
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Corto » Sab Sep 30, 2017 3:26 am

xanan escribió:En tu linea Manuso, muy buena.
A mí, sin embargo, este tipo de motivos siempre me piden un encuadre más cerrado, como el 1:1, ¿os pasa también?
SL2


Se ve que al autor no le pasa...
OM-D E-M1 II;OM-D E-M5 II; 12 f/2; 25 f/1,2; 25 f/1,8; 45 f/1,8; 75 f/1,8; 12-100 f/4; 40-150 f/2.8+MC-14; 12-40 f/2.8; 50 f/2; 60 f/2.8.
.
https://danielrodriguezfotografia.xyz
Avatar de Usuario
Corto
 
Mensajes: 3472
Registrado: Mar Jul 22, 2014 11:16 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Borracho

Notapor Manuso » Sab Sep 30, 2017 3:59 am

Gracias por sus comentarios.

Estoy en una zona donde estamos expuestos a los huracanes, pero nos salvamos por la minima, tanto Irma como Maria se desviaron un poco de la trayectoria, aunque en el borde del noroeste hizo daño, no como Puerto Rico y Barbuda que estan desvastados, pero se sintio algo.

Me parece mas cinematografico este formato para fijar escenas que el 1:1 que me gusta mas para retratos, quizas tenga que explorarlo mas en otras situaciones.
GH2 + Panasonic 14-42 f3.5 + Canon FD 50 f1.8 + Canon FD 50mm f1.4 + Canon FD 35mm f2 + Vivitar FD 28 f2 + Lumix 14mm f/2.5 + Lumix 20mm f1.7 + Tamron 80-210 2.8 + Zuiko OM 50mm f1.8 + Zuiko OM 28mm f3.5 + Underground MC Auto 135mm f2.8 (Pentax K)
Avatar de Usuario
Manuso
 
Mensajes: 2042
Registrado: Jue Abr 28, 2011 6:04 am

Re: Borracho

Notapor Nelsonson » Sab Sep 30, 2017 9:54 am

Yo voy a disentir de los comentarios positivos.
Alegrándome antes de que la meteorología no te haya afectado de forma directa y negativa.
Lo único que me gusta de esta foto es que no se le vea la cara al protagonista. No entiendo que habiendo miles de motivos de calle para poder fotografiar se hagan fotos a mendigos, borrachos o a cualquier otro ser humano desfavorecido.
Entendería, sin embargo, que se hiciesen fotos de las consecuencias de las tormentas, tornados o lo que sea de forma gráfica para ver las consecuencias, aunque personalmente yo no haría fotos a la gente de forma directa,,pero esos ya es cosa mía.
He visto fotos de ancianos , incluso de gente mendiga en las que ellos NO son los protagonistas directos, más bien "formaban parte del decorado". Estas fotos aún tendrían,,,para mí,,un sentido estético.
En esta foto que nos muestras esa pared del fondo, con ese colorido tan especial, podría dar más juego con un protagonista con colores más vivos o contrastados, aquí no veo nada que merezca la pena ver.
Lo siento, haber soltado la chapa digo,,pero a veces todas las opiniones positivas no sirven de mucho.
Un abrazo y repito mi contento por tu bienestar.
Nelsonson
 
Mensajes: 2741
Registrado: Jue Nov 15, 2012 11:26 am
Ubicación: A Coruña

Re: Borracho

Notapor Marked » Mié Oct 04, 2017 2:08 pm

Nelsonson escribió:Yo voy a disentir de los comentarios positivos.
Alegrándome antes de que la meteorología no te haya afectado de forma directa y negativa.
Lo único que me gusta de esta foto es que no se le vea la cara al protagonista. No entiendo que habiendo miles de motivos de calle para poder fotografiar se hagan fotos a mendigos, borrachos o a cualquier otro ser humano desfavorecido.
Entendería, sin embargo, que se hiciesen fotos de las consecuencias de las tormentas, tornados o lo que sea de forma gráfica para ver las consecuencias, aunque personalmente yo no haría fotos a la gente de forma directa,,pero esos ya es cosa mía.
He visto fotos de ancianos , incluso de gente mendiga en las que ellos NO son los protagonistas directos, más bien "formaban parte del decorado". Estas fotos aún tendrían,,,para mí,,un sentido estético.
En esta foto que nos muestras esa pared del fondo, con ese colorido tan especial, podría dar más juego con un protagonista con colores más vivos o contrastados, aquí no veo nada que merezca la pena ver.
Lo siento, haber soltado la chapa digo,,pero a veces todas las opiniones positivas no sirven de mucho.
Un abrazo y repito mi contento por tu bienestar.

No estoy de acuerdo. Es cierto que en ocasiones ver fotografía es duro, y los que nos llamamos documentalistas en vez de fotografos de Street, lo sabemos bien. Hace tiempo presenté un proyecto de 12 fotografías tomadas en Madrid capital, sobre los sin techo, y si bien es cierto que el "robo" de una foto puede ser algo puntual, no siempre es así. Hay ocasiones en que, con un 20mm necesitas acercarte, contactar con el sujeto, hablar con él e incluso ayudarlo con lo que se pueda.
Con esto intento decir que no sabemos que llevó a Manuso a hacer la foto, no sabemos la relación de la persona con el fotógrafo, no sabemos ni el antes ni el después de esa foto. Y lo digo desde mi convicción personal de lo vivido, sin ánimo de crear polémica, a veces el pecado está en el que mira...
Un abrazo
Avatar de Usuario
Marked
 
Mensajes: 154
Registrado: Vie Oct 14, 2016 11:27 am
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Juankinki » Mié Oct 04, 2017 3:50 pm

Marked escribió:
Nelsonson escribió:Yo voy a disentir de los comentarios positivos.
Alegrándome antes de que la meteorología no te haya afectado de forma directa y negativa.
Lo único que me gusta de esta foto es que no se le vea la cara al protagonista. No entiendo que habiendo miles de motivos de calle para poder fotografiar se hagan fotos a mendigos, borrachos o a cualquier otro ser humano desfavorecido.
Entendería, sin embargo, que se hiciesen fotos de las consecuencias de las tormentas, tornados o lo que sea de forma gráfica para ver las consecuencias, aunque personalmente yo no haría fotos a la gente de forma directa,,pero esos ya es cosa mía.
He visto fotos de ancianos , incluso de gente mendiga en las que ellos NO son los protagonistas directos, más bien "formaban parte del decorado". Estas fotos aún tendrían,,,para mí,,un sentido estético.
En esta foto que nos muestras esa pared del fondo, con ese colorido tan especial, podría dar más juego con un protagonista con colores más vivos o contrastados, aquí no veo nada que merezca la pena ver.
Lo siento, haber soltado la chapa digo,,pero a veces todas las opiniones positivas no sirven de mucho.
Un abrazo y repito mi contento por tu bienestar.

No estoy de acuerdo. Es cierto que en ocasiones ver fotografía es duro, y los que nos llamamos documentalistas en vez de fotografos de Street, lo sabemos bien. Hace tiempo presenté un proyecto de 12 fotografías tomadas en Madrid capital, sobre los sin techo, y si bien es cierto que el "robo" de una foto puede ser algo puntual, no siempre es así. Hay ocasiones en que, con un 20mm necesitas acercarte, contactar con el sujeto, hablar con él e incluso ayudarlo con lo que se pueda.
Con esto intento decir que no sabemos que llevó a Manuso a hacer la foto, no sabemos la relación de la persona con el fotógrafo, no sabemos ni el antes ni el después de esa foto. Y lo digo desde mi convicción personal de lo vivido, sin ánimo de crear polémica, a veces el pecado está en el que mira...
Un abrazo


+1
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7034
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Nelsonson » Jue Oct 05, 2017 10:22 pm

Si vais a Flirck y OS tomais la molestia de ver los exif.
Un 75 mm queda lejos de esos 20 que pregonas.
Aunque personalmente me da igual... cada uno que haga las fotos que le salgan del objetivo' pero al igual que hubo opiniones alabando'la mía fue todo lo contrario'
Nelsonson
 
Mensajes: 2741
Registrado: Jue Nov 15, 2012 11:26 am
Ubicación: A Coruña

Re: Borracho

Notapor Manuso » Vie Oct 06, 2017 2:20 am

Agradezco las opiniones y criticas, sean positivas o negativas.

Ampliando sobre la foto y el tema, generalmente no me gusta hacer fotos donde exponer de forma pornografica gente en una situacion inadecuada o que pueda resultar en una falta de respeto hacia ellos.

Esta foto no es siquiera la que queria, iba caminando, me paro para cruzar la calle y al esperar que crucen los coches veo a este hombre sentado y algo dormido contra esa pared naranja por la que le cruce y no me di cuenta entonces, me parecio interesante el momento y la visual. Andaba con la camara dentro de mi mochila en la espalda, asi que termino de cruzar para no hacer la foto encima del sujeto y quizas inoportunandolo. Saco la camara que tenia el 25mm, pero pienso que al estar al otro lado de la calle con esa focal tendria muy panoramico, asi que cambio al 75mm para buscar un encuadre mas cercano, cuando voy a hacer la foto el hombre seguia algo dormido, pero se habia cambiado de posicion, asi que tambien tuve que hacer la foto distinto a como la habia concebido que era una especie de 3/4 que era la posicion en que estaba cuando me percate del hombre y esta es simetrica, aunque hice otras fotos, pero no la que buscaba.

Ya sobre hacer las fotos de las consecuencias de la tormenta es un poco cuesta arriba. Las tormentas aqui no hicieron el daño que en Puerto Rico o Barbuda. Donde impacto e hizo algo de daño fue en la costa norte -sin el nivel de las islas citadas-, yo vengo estando proximo al borde suroeste, asi que eso implicaba una logistica de trasladarme, alojarme y una serie de cosas que por razones ajenas y que no quiero comentar, no puedo hacer actualmente.
GH2 + Panasonic 14-42 f3.5 + Canon FD 50 f1.8 + Canon FD 50mm f1.4 + Canon FD 35mm f2 + Vivitar FD 28 f2 + Lumix 14mm f/2.5 + Lumix 20mm f1.7 + Tamron 80-210 2.8 + Zuiko OM 50mm f1.8 + Zuiko OM 28mm f3.5 + Underground MC Auto 135mm f2.8 (Pentax K)
Avatar de Usuario
Manuso
 
Mensajes: 2042
Registrado: Jue Abr 28, 2011 6:04 am

Re: Borracho

Notapor Marked » Vie Oct 06, 2017 1:03 pm

Nelsonson escribió:Si vais a Flirck y OS tomais la molestia de ver los exif.
Un 75 mm queda lejos de esos 20 que pregonas.
Aunque personalmente me da igual... cada uno que haga las fotos que le salgan del objetivo' pero al igual que hubo opiniones alabando'la mía fue todo lo contrario'


Efectivamente, tienes toda la razón, por eso todas las críticas que han existido han sido en cuestiones técnicas y no morales (como la tuya). Como la ética, la moral, la religión, etc.. son temas tan subjetivos... Entiendo que no entiendas que se hagan fotos de esa temática, el párroco de mi ciudad tampoco entiende como las fotos de Helmut Neustädter pueden ser consideradas "arte"... pero ahí están. ;)

Un saludo
Avatar de Usuario
Marked
 
Mensajes: 154
Registrado: Vie Oct 14, 2016 11:27 am
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Duir » Vie Oct 06, 2017 1:31 pm

La foto me gusta: No
Pero la foto SI me gusta, la entiendo, es documentativa y está bien hecha, lo que no me gusta es lo que veo.
Que exista la posibilidad de que estas fotos sean posibles es lo que no me gusta, o dicho de otra forma, no me gustan estas situaciones.
Pero pronto los adultos entendemos que las situaciones que no nos gustan existen y no basta con cerrar los ojos muy fuerte y desear que no existan y ya está y que cargar contra quienes nos las ponen en las narices es lo que siempre se ha conocido como "matar al mensajero"
Avatar de Usuario
Duir
 
Mensajes: 2429
Registrado: Sab Nov 01, 2014 12:29 pm

Re: Borracho

Notapor Nelsonson » Vie Oct 06, 2017 2:02 pm

Marked escribió:
Nelsonson escribió:Si vais a Flirck y OS tomais la molestia de ver los exif.
Un 75 mm queda lejos de esos 20 que pregonas.
Aunque personalmente me da igual... cada uno que haga las fotos que le salgan del objetivo' pero al igual que hubo opiniones alabando'la mía fue todo lo contrario'


Efectivamente, tienes toda la razón, por eso todas las críticas que han existido han sido en cuestiones técnicas y no morales (como la tuya). Como la ética, la moral, la religión, etc.. son temas tan subjetivos... Entiendo que no entiendas que se hagan fotos de esa temática, el párroco de mi ciudad tampoco entiende como las fotos de Helmut Neustädter pueden ser consideradas "arte"... pero ahí están. ;)

Un saludo


Me quedo a la espera de que me puedas explicar que maravilla técnica ves aquí para justificar la foto de un borracho... :roll:
Nelsonson
 
Mensajes: 2741
Registrado: Jue Nov 15, 2012 11:26 am
Ubicación: A Coruña

Re: Borracho

Notapor Nelsonson » Vie Oct 06, 2017 2:10 pm

Duir escribió:La foto me gusta: No
Pero la foto SI me gusta, la entiendo, es documentativa y está bien hecha, lo que no me gusta es lo que veo.
Que exista la posibilidad de que estas fotos sean posibles es lo que no me gusta, o dicho de otra forma, no me gustan estas situaciones.
Pero pronto los adultos entendemos que las situaciones que no nos gustan existen y no basta con cerrar los ojos muy fuerte y desear que no existan y ya está y que cargar contra quienes nos las ponen en las narices es lo que siempre se ha conocido como "matar al mensajero"



No tengo que matar al mensajero ni nada que se le parezca.
Ya digo que soy de la firme convicción de que cada uno haga las fotos que le salga del higo,,,perdón,,del objetivo.
Pero hay millones de situaciones, de luces, de sombras, de todo lo fotografiable!!
Tampoco entiendo que muchas veces se acusa aquí de hacer fotos a niños y luego vamos a la India y traemos (traen) un disco duro lleno de fotos de niños de la India...en fin...
Cierro aquí la polémica. Estaría muy bien que, en lugar de responder a quien no baila vuestra música, comentéis la foto que es de lo que se trata.
A mí no me gusta el motivo, No le veo el interés a la escena y es lo que he escrito,,punto pelota.
A los que les encante pues muy bien,,yo he puesto mis motivos, cada uno tendrá los suyos a favor.
Ale,,saludos.
Nelsonson
 
Mensajes: 2741
Registrado: Jue Nov 15, 2012 11:26 am
Ubicación: A Coruña

Re: Borracho

Notapor Marked » Vie Oct 06, 2017 2:11 pm

Nelsonson escribió:
Marked escribió:
Nelsonson escribió:Si vais a Flirck y OS tomais la molestia de ver los exif.
Un 75 mm queda lejos de esos 20 que pregonas.
Aunque personalmente me da igual... cada uno que haga las fotos que le salgan del objetivo' pero al igual que hubo opiniones alabando'la mía fue todo lo contrario'


Efectivamente, tienes toda la razón, por eso todas las críticas que han existido han sido en cuestiones técnicas y no morales (como la tuya). Como la ética, la moral, la religión, etc.. son temas tan subjetivos... Entiendo que no entiendas que se hagan fotos de esa temática, el párroco de mi ciudad tampoco entiende como las fotos de Helmut Neustädter pueden ser consideradas "arte"... pero ahí están. ;)

Un saludo


Me quedo a la espera de que me puedas explicar que maravilla técnica ves aquí para justificar la foto de un borracho... :roll:
Mira, no hay más ciego que el que no quiere ver. Cómo he dicho antes, no voy a entrar en discusiones subjetivas que no llevan a ningún sitio. Todos estamos capacitados, dentro de nuestras limitaciones, a asumir lo que consideramos moral y políticamente correcto, y por supuesto, lo que consideramos "maravilla técnica" (que no seré yo quién me aventure a decir si lo es o no). Un saludo.

Enviado desde mi CAM-L21 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
Marked
 
Mensajes: 154
Registrado: Vie Oct 14, 2016 11:27 am
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Duir » Vie Oct 06, 2017 2:12 pm

Nesolson, supongo que tienes razón, como siempre.
Avatar de Usuario
Duir
 
Mensajes: 2429
Registrado: Sab Nov 01, 2014 12:29 pm

Re: Borracho

Notapor Marked » Vie Oct 06, 2017 2:13 pm

Nelsonson escribió:
Duir escribió:La foto me gusta: No
Pero la foto SI me gusta, la entiendo, es documentativa y está bien hecha, lo que no me gusta es lo que veo.
Que exista la posibilidad de que estas fotos sean posibles es lo que no me gusta, o dicho de otra forma, no me gustan estas situaciones.
Pero pronto los adultos entendemos que las situaciones que no nos gustan existen y no basta con cerrar los ojos muy fuerte y desear que no existan y ya está y que cargar contra quienes nos las ponen en las narices es lo que siempre se ha conocido como "matar al mensajero"



No tengo que matar al mensajero ni nada que se le parezca.
Ya digo que soy de la firme convicción de que cada uno haga las fotos que le salga del higo,,,perdón,,del objetivo.
Pero hay millones de situaciones, de luces, de sombras, de todo lo fotografiable!!
Tampoco entiendo que muchas veces se acusa aquí de hacer fotos a niños y luego vamos a la India y traemos (traen) un disco duro lleno de fotos de niños de la India...en fin...
Cierro aquí la polémica. Estaría muy bien que, en lugar de responder a quien no baila vuestra música, comentéis la foto que es de lo que se trata.
A mí no me gusta el motivo, No le veo el interés a la escena y es lo que he escrito,,punto pelota.
A los que les encante pues muy bien,,yo he puesto mis motivos, cada uno tendrá los suyos a favor.
Ale,,saludos.
Polémica cerrada. Un saludo

Enviado desde mi CAM-L21 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
Marked
 
Mensajes: 154
Registrado: Vie Oct 14, 2016 11:27 am
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Marked » Vie Oct 06, 2017 2:13 pm

Nelsonson escribió:
Duir escribió:La foto me gusta: No
Pero la foto SI me gusta, la entiendo, es documentativa y está bien hecha, lo que no me gusta es lo que veo.
Que exista la posibilidad de que estas fotos sean posibles es lo que no me gusta, o dicho de otra forma, no me gustan estas situaciones.
Pero pronto los adultos entendemos que las situaciones que no nos gustan existen y no basta con cerrar los ojos muy fuerte y desear que no existan y ya está y que cargar contra quienes nos las ponen en las narices es lo que siempre se ha conocido como "matar al mensajero"



No tengo que matar al mensajero ni nada que se le parezca.
Ya digo que soy de la firme convicción de que cada uno haga las fotos que le salga del higo,,,perdón,,del objetivo.
Pero hay millones de situaciones, de luces, de sombras, de todo lo fotografiable!!
Tampoco entiendo que muchas veces se acusa aquí de hacer fotos a niños y luego vamos a la India y traemos (traen) un disco duro lleno de fotos de niños de la India...en fin...
Cierro aquí la polémica. Estaría muy bien que, en lugar de responder a quien no baila vuestra música, comentéis la foto que es de lo que se trata.
A mí no me gusta el motivo, No le veo el interés a la escena y es lo que he escrito,,punto pelota.
A los que les encante pues muy bien,,yo he puesto mis motivos, cada uno tendrá los suyos a favor.
Ale,,saludos.
Polémica cerrada. Un saludo

Enviado desde mi CAM-L21 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
Marked
 
Mensajes: 154
Registrado: Vie Oct 14, 2016 11:27 am
Ubicación: Madrid

Re: Borracho

Notapor Nelsonson » Vie Oct 06, 2017 2:38 pm

Duir escribió:Nesolson, supongo que tienes razón, como siempre.


Druir por aquí no capto la retranca....
Nelsonson
 
Mensajes: 2741
Registrado: Jue Nov 15, 2012 11:26 am
Ubicación: A Coruña

Re: Borracho

Notapor Juankinki » Vie Oct 06, 2017 4:48 pm

Duir escribió:La foto me gusta: No
Pero la foto SI me gusta, la entiendo, es documentativa y está bien hecha, lo que no me gusta es lo que veo.
Que exista la posibilidad de que estas fotos sean posibles es lo que no me gusta, o dicho de otra forma, no me gustan estas situaciones.
Pero pronto los adultos entendemos que las situaciones que no nos gustan existen y no basta con cerrar los ojos muy fuerte y desear que no existan y ya está y que cargar contra quienes nos las ponen en las narices es lo que siempre se ha conocido como "matar al mensajero"

Totalmente de acuerdo, Duir.
Este es un tema recurrente y controvertido y a mí ya me ha pasado. No me gusta que estas situaciones sean una realidad en una sociedad aparentemente desarrollada pero tampoco me gusta el esconder la cabeza debajo del ala y hacer como si no existieran.
Aquí dejo el hilo que comento. viewtopic.php?f=14&t=28374&p=268340&hilit=para+la+resaca#p268340

Saludos,
Juan.
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7034
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Siguiente

Volver a Street photography



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Lopezman, rivaner y 202 invitados