Opinión sobre el referéndum y la independencia de Cataluña

[Arenaza]

Es que cualquiera que lea los escritos históricos de los fundadores del nacionalismo catalán, se echaría las manos a la cabeza. Lo de los genes y la raza fue argumento habitual y solo se dejó de usar después de la segunda guerra mundial cuando eran argumentos que estaban muy desprestigiados.

Anoto dos cosas:

1ª - En España se ha celebrado el "Día de la Raza" hasta 1978 al menos que yo recuerde.

2ª - Algo que ya he dicho antes: Confundir el nacionalismo catalán de hace 100 años con el actual soberanismo es un error de bulto bastante grosero.

[templario]

Arenaza no es mi intención que dejes de dialogar conmigo. Solo expongo mi punto de vista sobre el nacionalismo. Muchos de vosotros argumentáis sobre represión, falta de democracia, sentimiento diferencial para justificar esta deriva. Si no se aprueba lo que yo quiero ahora no juego. Me suena a enfado de niño con su balón. Y encima lo hace una parte de Cataluña, que es la comunidad mas prospera y dinamizadora, con su excelente tejido industrial, que vende al resto de España porque hace productos de calidad. No lo entiendo, la verdad.

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Perdona si te he ofendido, pero las afirmaciones dogmáticas sobre racismo, supremacismo, xenofobia, etc. no permiten ningún tipo de diálogo.
Sin contar con que muchos de los llamados "soberanistas" no son nacionalistas, sobre todo los que proceden de la inmigración y los de izquierda que son bastante poco propensos al nacionalismo. El conjunto de los "soberanistas" es bastante más amplio que el de los "nacionalistas".

También creo que conviene diferenciar dos cosas: Por un lado los hechos que son los que son. Una gran parte de la población catalana no acata el estado de derecho español. Y este es un problema real con el que hay que enfrentarse. Por otra parte está el juicio moral o político que esto te pueda merecer. Yo prefiero atenerme al tema de los hechos.

No me extraña que no entiendas lo que pasa porque, como ya dije en mi primer post, fuera de Cataluña se ha ignorado conscientemente el problema haciendo ver que no pasaba nada y que los secesionistas eran cuatro chalados. Se habló de que era un suflé que se desinflaría el solo, que era cosa de la crisis económica y que cuando pasase los peseteros catalanes se olvidarían, etc. Todo menos reconocer que existía un problema y tratar de atajarlo o resolverlo.

Y como sin información no hay opinión, comprendo perfectamente que no entiendas nada.

Arenaza, no hace falta vivir en Barcelona y ver la tv3 para saber que pasa en una parte de Cataluña. Manipulación desde bien pequeñitos, imposición, competencias, corrupción, y cuando ya esta la cosa madura al lío. A muchos nacionalistas que quieren la independencia les llevaba a vivir a Cáceres, para que sepan de que quejarse.
Pau si en tve hay manipulación, que hacen en tv3 y en la etb? Informan?
Hablar algo del boicot y la fuga a la carrera de las empresas, tarde muchas de ellas, o esto en tv3 no sale.
Va a salir caro a todos los catalanes cuando una parte no tiene culpa. Espero que no sea irreparable.

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[Arenaza]

País:
2. m. Territorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado. Sociedad matritense de amigos del país.

Es curioso que acudas a la segunda acepción, saltándote la primera...
1. m.Territorio constituido en estado soberano.
[/quote]

Todas las acepciones que da el diccionario son igualmente correctas y útiles, siempre que se utilicen en el contexto adecuado.
Incluso, algunas regiones españolas incorporan la palabra país en su nombre tradicional : País Vasco, País Valenciano, etc.

Lo que no parece apropiado es tratar de sacar punta a una expresión que utiliza un compañero sin especial intención.

[Pai]

Yo vivo en la Comunidad Valenciana, pero si quieres puedes imponerme la palabra país delante...

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[Arenaza]

Yo vivo en la Comunidad Valenciana, pero si quieres puedes imponerme la palabra país delante...

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Es que cuando se inventó eso de las autonomías yo ya tenía 35 años y en la escuela me enseñaron lo de País Vasco y País Valenciano.

[Arenaza]

Arenaza, no hace falta vivir en Barcelona y ver la tv3 para saber que pasa en una parte de Cataluña. Manipulación desde bien pequeñitos, imposición, competencias, corrupción, y cuando ya esta la cosa madura al lío.

Lo lamento Templario, sigues dando muestras de falta de información y es una pena.

1º - La TV3 tiene una cuota de pantalla muy pequeña, no llega ni al 20%. Puedes consultar las cifras. Se ven mucho más otras emisoras de alcance nacional, excepto quizás la TV1 por razones obvias.
2º - Lo que hace falta para saber desde fuera lo que pasa en Cataluña es, ante todo, leer la prensa de Barcelona, tanto la de papel como la electrónica. Hay diarios de tendencia claramente "separatista" y otros claramente "unionista". También los hay que tratan o intentan mantenerse "centrados" con colaboraciones de ambos signos. Lo que está clarísimo es que leyendo la prensa de Madrid no te enteras de nada.
3º - Lo de la manipulación desde bien pequeñitos es un mito que carece de base por dos razones:
a) El porcentaje de separatistas entre los mayores de 60 años es prácticamente igual que los menores de 50, lo que indica que la influencia fundamental es la familiar, no la escuela.
b) Los intentos de adoctrinamiento político en la escuela suelen fracasar prácticamente siempre. A mí me adoctrinaron en el fascismo desde mi más tierna infancia hasta terminar el bachillerato a los 17 años, y aquí me tienes inasequible al desaliento.

Créeme Templario: si te quieres enterar de algo entra en las webs de "El Periódico de Cataluña", "La Vanguardia", "VilaWeb", "El Nacional.cat", "El Punt Avui", "Ara.cat", etc. Seguramente verás cosas que no te gustarán nada, pero si quieres formarte una opinión y entender lo que pasa hay que leer de todo. También hay diarios digitales serios en Madrid que tratan el problema catalán con objetividad como son "InfoLibre", "eldiario.es", etc.

El problema catalán es complicado, tiene múltiples aristas y facetas, y no se puede comprender en su justa medida sin leer mucho y documentarse mucho. Opinar a la ligera sin conocer a fondo la cuestión es arriesgarse a meter la pata hasta el fondo.

Pau si en tve hay manipulación, que hacen en tv3 y en la etb? Informan?

Ninguna TV oficial ligada a partidos políticos es mínimamente objetiva o imparcial.
Y la TV3 tampoco.
Y muchííísimo menos la TV1

Hablar algo del boicot y la fuga a la carrera de las empresas, tarde muchas de ellas, o esto en tv3 no sale.

Naturalmente que sale.
Si quieres comprobarlo puedes verla por internet.

Comprobado por mí mismo:

Sucesos del día 1 de octubre. Los retransmitieron en directo TV3 y La Sexta. Para TV no pasó nada en Cataluña ese día.

Manifestación españolista en Barcelona el día de hoy: La han retransmitido en directo TODAS las principales cadenas de España.

Detalle para tu información: TV3 TAMBIEN

Los hechos hablan por sí solos.

[templario]

Si dices que la vanguardia y los panfletos nacional.cat, punt y ara son fuentes buenas de información y opinión ya no tenemos mucho mas que hablar. Hasta la vanguardia ha cambiado desde que el sabadell y caixa han movido la sede social. El dinero hace pupa hasta al mas nacionalista.
Los medios catalanes como los que has citado están manipulados hasta dar pena. Decir que la independencia es la solución y que se va a seguir en Europa con todas las empresas y ventajas es Mentir descaradamente.
De los medios "españoles" diario.es, info libre, público, ya no opino...
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[Mastropiero]

Si dices que la vanguardia y los panfletos nacional.cat, punt y ara son fuentes buenas de información y opinión ya no tenemos mucho mas que hablar. Hasta la vanguardia ha cambiado desde que el sabadell y caixa han movido la sede social. El dinero hace pupa hasta al mas nacionalista.
Los medios catalanes como los que has citado están manipulados hasta dar pena. Decir que la independencia es la solución y que se va a seguir en Europa con todas las empresas y ventajas es Mentir descaradamente.
De los medios "españoles" diario.es, info libre, público, ya no opino...
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Tengo curiosidad, por ilustrarme un poco, según tu opinión ¿cuáles son los medios que sí ofrecen una información veraz y no manipulada?

[Arenaza]

Si dices que la vanguardia y los panfletos nacional.cat, punt y ara son fuentes buenas de información y opinión ya no tenemos mucho mas que hablar. Hasta la vanguardia ha cambiado desde que el sabadell y caixa han movido la sede social. El dinero hace pupa hasta al mas nacionalista.
Los medios catalanes como los que has citado están manipulados hasta dar pena. Decir que la independencia es la solución y que se va a seguir en Europa con todas las empresas y ventajas es Mentir descaradamente.
De los medios "españoles" diario.es, info libre, público, ya no opino...
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Me parece que no te aclaras demasiado.
Insinuar que La Vanguardia es independentista, es algo tan disparatado que da risa.
El Periódico es unionista a más no poder.
Y del resto te recuerdo lo que ya te dije: que para estar informado has de leer TODO, aunque no te guste. Si solamente lees los que dicen lo que te gusta oir SEGUIRAS SIN ENTENDER NADA.
Esos otros panfletos que tanto denuestas, además de opinión, están dando mucha información que no aparece en ningún diario de Madrid, como por ejemplo LAS CITAS DE LA PRENSA INTERNACIONAL que a no ser que seas políglota y tengas mucho tiempo te costará encontrar.

Tú empezaste diciendo que no entendías nada. Y yo te digo que si quieres entender algo tienes que escuchar a los que no te gustan.
Medicina amarga, pero no hay otra.

Y ESTAMOS HABLANDO DE "ENTENDER" PARA NO DECIR TONTERIAS, NO DE DARLE LA RAZÓN A NADIE.

Buenas noches.

[walito]

No sé si algo más se puede añadir a lo que ya se ha dicho, e incluso repetido en varias ocasiones; pero creo que un ejercicio interesante sería que cada uno resumiese en una frase su opinión el respecto, si es breve mejor.
¿podríais?

[Arenaza]

No sé si algo más se puede añadir a lo que ya se ha dicho, e incluso repetido en varias ocasiones; pero creo que un ejercicio interesante sería que cada uno resumiese en una frase su opinión el respecto, si es breve mejor.
¿podríais?

Yo creo que ya lo hice pero no tengo inconveniente en repetirlo:

En mi opinión, sea cual sea el desenlace de esta desgraciada aventura, quedará un 50% de la población de Cataluña que no acatará el "estado de derecho" español ni suscribirá ningún pacto territorial amparado en su constitución, lo que hará que a medio o largo plazo tendrá que celebrarse un referéndum de independencia, salvo que el estado opte por un sometimiento "manu militari".

[Juankinki]

No sé si algo más se puede añadir a lo que ya se ha dicho, e incluso repetido en varias ocasiones; pero creo que un ejercicio interesante sería que cada uno resumiese en una frase su opinión el respecto, si es breve mejor.
¿podríais?

Ni siquiera una frase, basta con una palabra: ¡¡ D I A L O G O !!

Saludos,
Juan.

[templario]

Por desgracia el órdago secesionista, que sera parado, volverá a obtener réditos en un nuevo estatuto con mas competencias y menos compartir, porque tenemos los políticos que nos merecemos.
Eso de que la mitad de Cataluña no acatará la ley ni el Estado de derecho se lo creen los independentistas (pocos...), porque en España cuando te tocan la cartera, la gente entra en razón rápidamente...

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[templario]

Si dices que la vanguardia y los panfletos nacional.cat, punt y ara son fuentes buenas de información y opinión ya no tenemos mucho mas que hablar. Hasta la vanguardia ha cambiado desde que el sabadell y caixa han movido la sede social. El dinero hace pupa hasta al mas nacionalista.
Los medios catalanes como los que has citado están manipulados hasta dar pena. Decir que la independencia es la solución y que se va a seguir en Europa con todas las empresas y ventajas es Mentir descaradamente.
De los medios "españoles" diario.es, info libre, público, ya no opino...
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Me parece que no te aclaras demasiado.
Insinuar que La Vanguardia es independentista, es algo tan disparatado que da risa.
El Periódico es unionista a más no poder.
Y del resto te recuerdo lo que ya te dije: que para estar informado has de leer TODO, aunque no te guste. Si solamente lees los que dicen lo que te gusta oir SEGUIRAS SIN ENTENDER NADA.
Esos otros panfletos que tanto denuestas, además de opinión, están dando mucha información que no aparece en ningún diario de Madrid, como por ejemplo LAS CITAS DE LA PRENSA INTERNACIONAL que a no ser que seas políglota y tengas mucho tiempo te costará encontrar.

Tú empezaste diciendo que no entendías nada. Y yo te digo que si quieres entender algo tienes que escuchar a los que no te gustan.
Medicina amarga, pero no hay otra.

Y ESTAMOS HABLANDO DE "ENTENDER" PARA NO DECIR TONTERIAS, NO DE DARLE LA RAZÓN A NADIE.

Buenas noches.

No entiendo que con lo bien que se vive en Cataluña, con la oferta de trabajo que hay, con la calidad de su sanidad, con los medios tecnológicos e infraestructura, quieran más y más sin importar que a quien venden es al resto de España.
Pues me da que aunque haya nuevo estatuto gracias a los partidos del diálogo (mas de todo para los niños que se enfadan), mucha gente en España ya se ha hartado del egoísmo nacionalista.
Si, egoísmo puro, sobre todo cuando se tiene de todo. Teníais que vivir en Palencia y pedir la independencia...

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[Juankinki]

https://twitter.com/mirasanlucar/status ... 3186621440

[deixonar]

Todos aportáis información basada en vídeos puntuales.
Se podría poner también el de una camarera catalana que justifica la independencia con unos argumentos algo....no sé como calificarlos: “ es que nosotros mantenemos a los andaluces, es que allí trabajan 4 horas , es que yo he estado de vacaciones allí y los bares y las calles están siempre llenos porque siempre están de fiesta, es que gracias a nuestros impuestos las cañas allí cuestan 1€ y aquí 1’60...” y otras lindezas.
Esta opinión no es tan minoritaria como pueda y desee uno imaginar.
En todos sitios cuecen habas.



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[templario]

http://www.vozpopuli.com/espana/academi ... 93203.html

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[templario]

http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... na-6339943

Discurso de Borrell ayer. Interesante y claro.
Resumen en El País:

LAS FRASES DE BORRELL

Estas son algunas de las frases más destacadas del discurso del socialista Josep Borrell en la manifestación a favor de la Constitución y la unidad de España en Barcelona que, según los organizadores, ha reunido a más de un millón de personas:

Mostrando una bandera europea: "Esta es nuestra estelada".

"La convivencia está rota en este país. Tenemos que rehacer esta convivencia y defender el pluralismo político".

"Los no nacionalistas somos tan ciudadanos de Cataluña como ellos". "Hasta ahora no se nos ha visto ni oído. Por esto es necesario un control democrático de los medios de comunicación públicos, que son una vergüenza democrática".

"No me gustaría exagerar pero vivimos momentos casi dramáticos de la historia de este país".

Ante los gritos de "Puigdemont, a prisión": "No gritéis como las turbas en el circo romano, a prisión van las personas que dice el juez que tienen que ir". Reprocha a los empresarios catalanes las "prisas" por marcharse ahora. "¿No lo podían decir antes?". "Los que ahora se están marchando deberían haber dicho antes que lo harían, porque de haberlo dicho quizá no estaría ocurriendo".

"Esto no lo arreglaremos tomando decisiones unilaterales, no es un problema solamente de orden público", dice Borrell. Y se dirige a Junqueras para que deje de "engañar" a los catalanes. "Lo que usted defiende es lo contrario al ideal europeo, que es la ley y la solidaridad".

"Han pasado cosas que no tenían que haber ocurrido, nos estamos haciendo daño entre nosotros; tenemos derecho a la tranquilidad y a gozar del progreso de la España democrática de la que nos podemos sentir orgullosos", ha dicho. "Cataluña no es una colonia, no es un estado ocupado, no es un Estado como Kosovo", ha afirmado. "Por ello tenemos que continuar trabajando dentro del respeto a la ley", ha añadido Borrell, y llama a no creer a quienes dicen que el derecho internacional está del lado de los independentistas.



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[vagamundos]

http://www.vozpopuli.com/espana/academico-comunidad-internacional-alentar-mediacion_0_1070293203.html

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Mira que no quiero meter baza aquí, pero enlace de Vozpopuli y ves los personajes que encabezan la petición y no hace falta leer mas. A la Pagaza la tenemos calada por aquí desde hace mucho, es amiga de la familia. Si los otros 97 son del mismo calado ni te cuento.

Un saludo, buenos días y procurar ser felices a pesar de todos estos que viven de enfrentarnos. No caigáis en sus trampas.

[Pau]

No sé si algo más se puede añadir a lo que ya se ha dicho, e incluso repetido en varias ocasiones; pero creo que un ejercicio interesante sería que cada uno resumiese en una frase su opinión el respecto, si es breve mejor.
¿podríais?

Yo creo que ya lo hice pero no tengo inconveniente en repetirlo:

En mi opinión, sea cual sea el desenlace de esta desgraciada aventura, quedará un 50% de la población de Cataluña que no acatará el "estado de derecho" español ni suscribirá ningún pacto territorial amparado en su constitución, lo que hará que a medio o largo plazo tendrá que celebrarse un referéndum de independencia, salvo que el estado opte por un sometimiento "manu militari".

Coincido bastante.


A la cabeza de la manifestación por la Unidad de España, Mario Vargas Llosa.

Apoyó y justificó el golpe de Estado en Chile, así como la muerte de Salvador Allende y el asesinato de indígenas en el Amazonas de Brasil.

Y abandonó a su mujer de toda la vida por la putilla del reino.

Menuda representación.