Impresión en BN - ¿RGB o Grayscale?

[aremesal]

De cara al libro que quiero imprimir de mis dos años en Asia, estoy ajustando y editando fotos que incluiré. TODAS son en blanco y negro.

Y aquí viene mi duda: de cara a imprimir, ¿es preferible pasarlas a greyscale, o mejor dejarlas en monocromo pero en RGB con sus tres canales?

Por ahora no estoy trabajando con ninguna imprenta. Los pasos previos son: imprimirlas en tamaño pequeño para elegir y ordenar, y luego pedir un libro SaaL para confirmar todo.

Así que por ahora no puedo simplemente preguntar a la imprenta, esto son servicios estándar.

¿Cuál sería la mejor aproximación?

[aremesal]

Me autorrespondo con esto de SaaL Digital: https://www.saal-digital.es/support/art ... -color/#sb

Al menos para ellos, la imagen tiene que ir en espacio RGB (¿sRGB?), pero hay que asegurar que no hay diferencias entre los canales, para lo que recomiendan pasarla a greyscale y luego volver a pasarla a RGB.

[Guillermo Luijk]

En un mundo ideal, lo razonable es tener tus imágenes en escala de grises, que para eso existe el formato, porque ocuparán la tercera parte y no solo no pierdes nada de información sino que así queda claro que tus imágenes no contienen color. Por ejemplo Adobe RGB es numéricamente idéntico a una escala de grises con gamma 2,2, solo que Adobe RGB triplica tontamente canales.

Pero tú vives en el mundo real así que no sabría decirte. Por ejemplo en BN la sutil diferencia de la gamma de sRGB (gamma 2,2 en tonos medios y luces, pero lineal en sombras) vs Adobe RGB (gamma 2,2 exacta en todo el rango) te puede arruinar las sombras de todas las fotos si quien va a imprimir interpreta lo que no es. Coge una imagen en escala de grises con gamma 2,2 y asígnala a sRGB para ver lo que digo.

En el enlace que pones dicen: "Dado que los archivos se tienen que enviar en espacio de color RGB y no en modo escala de grises, deberá convertir la imagen de nuevo al espacio de color RGB" (luego especifican sRGB). No hay ninguna necesidad de que eso deba ser así, un servicio de impresión debería respetar todos los espacios de color que le lleguen. Pero imagino que lo hacen para facilitarse su propio trabajo y ahorrarse problemas por malentendidos o por desconocimiento de quien envía las fotos (por ejemplo alguien que envía su imagen en una escala de grises real pero no la ha editado en un programa que haga gestión de color, y por tanto pudiera no estar viendo cómo realmente era la imagen). Es cierto que en imágenes BN tan potente es la gama de colores de sRGB como la de ProPhoto RGB

Sería bueno que Pascual diera su opinión como impresor.

Salu2!

[Rafa18]

Por experiencia propia, cuando imprimes en RGB una imagen en B/N te vas a encontrar con que los grises van a virar a tonos azulados, verdosos o incluso rojizos según la máquina que lo imprima.

Si pasas la imágen a B/N y luego la imprimes esto no pasa.

Por otro lado debes asegurarte que la empresa que te imprima realmente tenga un servicio de impresión de calidad: Hoy día son frecuentes las impresoras que utilizan tres cartuchos para negro, puede que incluso alguno cartucho más y esto hace que el resultado sea bastante superior a una impresora que sólo utilice un único cartucho negro.

[aremesal]

En un mundo ideal, lo razonable es tener tus imágenes en escala de grises, que para eso existe el formato, porque ocuparán la tercera parte y no solo no pierdes nada de información sino que así queda claro que tus imágenes no contienen color. Por ejemplo Adobe RGB es numéricamente idéntico a una escala de grises con gamma 2,2, solo que Adobe RGB triplica tontamente canales.

Pero tú vives en el mundo real así que no sabría decirte. Por ejemplo en BN la sutil diferencia de la gamma de sRGB (gamma 2,2 en tonos medios y luces, pero lineal en sombras) vs Adobe RGB (gamma 2,2 exacta en todo el rango) te puede arruinar las sombras de todas las fotos si quien va a imprimir interpreta lo que no es. Coge una imagen en escala de grises con gamma 2,2 y asígnala a sRGB para ver lo que digo.

En el enlace que pones dicen: "Dado que los archivos se tienen que enviar en espacio de color RGB y no en modo escala de grises, deberá convertir la imagen de nuevo al espacio de color RGB" (luego especifican sRGB). No hay ninguna necesidad de que eso deba ser así, un servicio de impresión debería respetar todos los espacios de color que le lleguen. Pero imagino que lo hacen para facilitarse su propio trabajo y ahorrarse problemas por malentendidos o por desconocimiento de quien envía las fotos (por ejemplo alguien que envía su imagen en una escala de grises real pero no la ha editado en un programa que haga gestión de color, y por tanto pudiera no estar viendo cómo realmente era la imagen). Es cierto que en imágenes BN tan potente es la gama de colores de sRGB como la de ProPhoto RGB

Sería bueno que Pascual diera su opinión como impresor.

Salu2!

De hecho estaba pensando en Pascual cuando abrí el hilo... pero no quería ser tan descarado invocándole [emoji28][emoji28]

[aremesal]

Por experiencia propia, cuando imprimes en RGB una imagen en B/N te vas a encontrar con que los grises van a virar a tonos azulados, verdosos o incluso rojizos según la máquina que lo imprima.

Si pasas la imágen a B/N y luego la imprimes esto no pasa.

Por otro lado debes asegurarte que la empresa que te imprima realmente tenga un servicio de impresión de calidad: Hoy día son frecuentes las impresoras que utilizan tres cartuchos para negro, puede que incluso alguno cartucho más y esto hace que el resultado sea bastante superior a una impresora que sólo utilice un único cartucho negro.

Sí, esto es precisamente lo que dice ese enlace de Saal: que si alguno de los canales del RGB es diferente, por mínima que sea la diferencia, habrá una tonalidad en la impresión. De ahí lo de pasar a greyscale y luego volver a RGB.

No sabía lo de varias tintas negras, me lo apunto, gracias. Aq donde estoy ahora hay muy pocas opciones donde elegir, pero sabiendo que existe esto puedo preguntar y usar esto para decidir dónde lo haré.

[Rafa18]

No entiendo la diferencia entre pasar las imágenes a escala de grises y de nuevo a RGB frente a imprimir directamente en escala de grises.

¿Qué se pretende hacer con eso?

[Guillermo Luijk]

No entiendo la diferencia entre pasar las imágenes a escala de grises y de nuevo a RGB frente a imprimir directamente en escala de grises.

¿Qué se pretende hacer con eso?

En el enlace que puso aremesal lo explican. Se trata de igualar los tres canales en imágenes "casi BN".

Salu2!

[laucsap60]

Mientras la imagen que envíes lleve incrustado el perfi de color que estás usando, da exactamente lo mismo que esté en RGB, escala de grises y cual es el perfil de color que empleas. El rsultado debería ser el mismo.
El problema está en donde lo envias a imprimir... si manejan correctament la gestión de color no habrá ningún problema, pero no en todos sitios es es así.

También hay otro tema, a la hora de imprimir las imágenes se pueden usar todos los colores de la impresora o bien solo las tintas negras y grises. Depndiendo de cada impresora concreta y tipo de tintas que empleen, el resultado puede ser bastante similar en cualquiera de los casos o muy diferente.
Lo suyo es decir que son imágenes en blanco y negro y que las quieres lo más neutras posible.

Aún así, empleando solo tinta negra+grises, dependiendo de las tintas de cada impresora, el tono puede ser más cálido o más frio (aunque bien equilibrado en luces, medios tonos y sombras.

En mi caso por ejemplo, tenemos dos plotters fotográficos, en escala de grises el tono del HP es cálido y el del Epson tira más a frio.

[JMLA]

Son dos productos distintos el libro que hagas en saal y el libro en su tirada final.
El libro final dependerá del tipo de impresión (si es offset -tintas de imprenta CMYK-, o digital -toner CMYK es lo habitual-) y esto dependerá de las variables presupuesto/tirada.
El que hagas en saal seguramente estará impreso de otra manera (he mirado la página un poco por encima y no me queda claro si es digital por tóner o digital por inyección de tinta -mejor y más caro- incluso puede que den las dos opciones a diferente coste).

Si la prueba de saal te satisface , lo que tienes que hacer es llevarlo a la imprenta como muestra del resultado que quieres, porque es tu “garantía” de lo que pides y de que no pase nada raro con las conversiones (si imprimes en offset, esos archivos rgb habrá que convertirlos a CMYK -lo hará la imprenta- y no vale con la conversión automática de Ps, sino que conviene aplicar correcciones).

La imprenta offset suele ser más “manual” que lo que va en digital, y al final la mano del maquinista, o el día que tenga, pueden influir mucho en el resultado. Esto, que parece un problema, en realidad puede jugar a tu favor, ya que en una impresión totalmente digitalizada, el resultado, si no te gusta, será “por tu culpa” mientras que en una imprenta offset incluso es posible que te dejen estar ahí mientras se imprime y que veas si lo que sale es lo que quieres y poder tomar medidas sobre la marcha.

[JMLA]

He recalcado que son dos productos distintos (el libro "fotográfico" de saal y el libro de imprenta) por un ejercicio de realismo

El libro de imprenta de tal fotógrafo no va a tener la calidad de las ampliaciones que se expongan en una galería, porque los métodos de impresión son distintos.
Por supuesto que puedes hacer mil copias del libro fotográfico en saal (o donde sea), pero el presupuesto sería otro!

[Corto]

Una amiga imprime sus libros en España. Ella en todo hace B&N, y la imprenta, especializada en fotografía, imprime en tres tonos de gris que pueden ser cálidos, fríos o neutro según cuáles pantones se elijan...

[Rafa18]

Para mi una imagen en B/N debe ser B/N.

Todo lo que de lugar a tonos cálidos o fríos (Más allá de cómo de blanco sea el papel) se trata de una imagen mal impresa, no hay tu tía.

Podríamos discutir si el contraste, la luminosidad o la nitidez obtenida era lo que se esperaba pero discutir de tonos de color en una imágen en B/N me parece de coña.

[aremesal]

Mientras la imagen que envíes lleve incrustado el perfi de color que estás usando, da exactamente lo mismo que esté en RGB, escala de grises y cual es el perfil de color que empleas. El rsultado debería ser el mismo.
El problema está en donde lo envias a imprimir... si manejan correctament la gestión de color no habrá ningún problema, pero no en todos sitios es es así.

También hay otro tema, a la hora de imprimir las imágenes se pueden usar todos los colores de la impresora o bien solo las tintas negras y grises. Depndiendo de cada impresora concreta y tipo de tintas que empleen, el resultado puede ser bastante similar en cualquiera de los casos o muy diferente.
Lo suyo es decir que son imágenes en blanco y negro y que las quieres lo más neutras posible.

Aún así, empleando solo tinta negra+grises, dependiendo de las tintas de cada impresora, el tono puede ser más cálido o más frio (aunque bien equilibrado en luces, medios tonos y sombras.

En mi caso por ejemplo, tenemos dos plotters fotográficos, en escala de grises el tono del HP es cálido y el del Epson tira más a frio.

Gracias Pascual, todo esto ya me va aclarando cosas

Donde vivo ahora hay solo un par de sitios para hacer esto, así que tantearé ambos a ver, porque uno parece más "de nicho", más profesional, mientras que el otro parece más "consumer" pero también más grande y por ello quizá con más material.

Seguramente les pida imprimir primero un par de fotos para ver hacia dónde tiran, y con ello ya decidir.

Como decía, lo que quiero hacer ahora es solo sacar copias a poco tamaño para poder editar la estructura del futuro libro. Me da que cuando quiera ir a por el libro será una nueva guerra que empezar de nuevo con esto jejeje

[aremesal]

Son dos productos distintos el libro que hagas en saal y el libro en su tirada final.
El libro final dependerá del tipo de impresión (si es offset -tintas de imprenta CMYK-, o digital -toner CMYK es lo habitual-) y esto dependerá de las variables presupuesto/tirada.
El que hagas en saal seguramente estará impreso de otra manera (he mirado la página un poco por encima y no me queda claro si es digital por tóner o digital por inyección de tinta -mejor y más caro- incluso puede que den las dos opciones a diferente coste).

Si la prueba de saal te satisface , lo que tienes que hacer es llevarlo a la imprenta como muestra del resultado que quieres, porque es tu “garantía” de lo que pides y de que no pase nada raro con las conversiones (si imprimes en offset, esos archivos rgb habrá que convertirlos a CMYK -lo hará la imprenta- y no vale con la conversión automática de Ps, sino que conviene aplicar correcciones).

La imprenta offset suele ser más “manual” que lo que va en digital, y al final la mano del maquinista, o el día que tenga, pueden influir mucho en el resultado. Esto, que parece un problema, en realidad puede jugar a tu favor, ya que en una impresión totalmente digitalizada, el resultado, si no te gusta, será “por tu culpa” mientras que en una imprenta offset incluso es posible que te dejen estar ahí mientras se imprime y que veas si lo que sale es lo que quieres y poder tomar medidas sobre la marcha.

He recalcado que son dos productos distintos (el libro "fotográfico" de saal y el libro de imprenta) por un ejercicio de realismo

El libro de imprenta de tal fotógrafo no va a tener la calidad de las ampliaciones que se expongan en una galería, porque los métodos de impresión son distintos.
Por supuesto que puedes hacer mil copias del libro fotográfico en saal (o donde sea), pero el presupuesto sería otro!

Entiendo. Al final creo que no va a ser Saal, sino Blurb. Saal no ofrece (o no soy capaz de encontrar) tapa blanda, que es el formato que busco, y en tapa dura el coste se va a casi el doble que el tapa blanda de Blurb.

La impresión del libro la voy a dejar para cuando vuelva a España dentro de unos meses, ya que prefiero hablar en persona con la imprenta y aquí la barrera del idioma aún me cuesta. Seguramente con experiencia se puedan hacer libros online con muchas imprentas del mundo, pero para la primera vez en que estoy tan perdido creo que prefiero el "contacto humano".

[aremesal]

Una amiga imprime sus libros en España. Ella en todo hace B&N, y la imprenta, especializada en fotografía, imprime en tres tonos de gris que pueden ser cálidos, fríos o neutro según cuáles pantones se elijan...

¿Podrías preguntarle por el nombre de esa imprenta? Si prefieres por privado para no "hacer publicidad", sin problema

[aremesal]

Para mi una imagen en B/N debe ser B/N.

Todo lo que de lugar a tonos cálidos o fríos (Más allá de cómo de blanco sea el papel) se trata de una imagen mal impresa, no hay tu tía.

Podríamos discutir si el contraste, la luminosidad o la nitidez obtenida era lo que se esperaba pero discutir de tonos de color en una imágen en B/N me parece de coña.

Calma, calma.

Estás empezando con la fotografía química.

En unos meses descubrirás el positivado con papel cálido y frío, y los reveladores cálidos y fríos. Y en un par de meses más descubrirás los virados tanto los de archivo como los tonales. Y entonces volverás aquí a borrar este comentario

Porque entonces empezarás a ver el B/N no como "blanco y negro" sino como "monocromo", que es muy distinto


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Offtopic de niño repelente: "no hay tu tía" no tiene sentido; la expresión es "no hay tutía". La tutía (o atutía) era un ungüento que se vendía en farmacias, y la expresión venía a ser "no puedes hacer nada con tu dolencia, no hay tutía"; como era algo bastante ubicuo, si no lo había es que ya no había otra cosa que hacer, por eso de ahí llegó al uso actual de algo que no tiene vuelta de hoja. Pero no tiene nada que ver con la tía de uno

[Rafa18]

Independientemente del origen de la expresión me da mucha rabia el tema ya que rara es la vez que alguien me imprime una foto en B/N como yo quiero.

Lo de la temperatura del papel fotográfico... no tengo ni idea "aún" pero me imagino que es algo que afectará al tono blanco del papel, no a los grises.

Por otro lado es cierto es que el B/N es monocromo al igual que un virado pero un virado no lo considero una fotografía en B/N o al menos desde mi punto de vista y aunque parte de una fotografía en B/N el resultado es simplemente una foto en monocromo.

[joseanpemo]

La tonalidad afecta a toda la foto, sobre todo a las partes más oscuras, no tanto a los blancos y la expresión es completamente diferente.

Si sigues con lo químico como dice Aremesal, rectificaras.

Saludos.


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[Corto]

Una amiga imprime sus libros en España. Ella en todo hace B&N, y la imprenta, especializada en fotografía, imprime en tres tonos de gris que pueden ser cálidos, fríos o neutro según cuáles pantones se elijan...

¿Podrías preguntarle por el nombre de esa imprenta? Si prefieres por privado para no "hacer publicidad", sin problema

https://brizzolis.com
La tecnología es tritono
Después, cuando Adriana me lo mande, te mando el correo del que presupuesta.

Edito: el correo que me manda mi amiga es
masuarce@gmail.com

[aremesal]

Independientemente del origen de la expresión me da mucha rabia el tema ya que rara es la vez que alguien me imprime una foto en B/N como yo quiero.

Lo de la temperatura del papel fotográfico... no tengo ni idea "aún" pero me imagino que es algo que afectará al tono blanco del papel, no a los grises.

Por otro lado es cierto es que el B/N es monocromo al igual que un virado pero un virado no lo considero una fotografía en B/N o al menos desde mi punto de vista y aunque parte de una fotografía en B/N el resultado es simplemente una foto en monocromo.

Como te dice joseanpemo, según el papel puede cambiar UN POQUITO el tono de blanco, pero esto afecta sobre todo a las sombras. Tanto el papel, como el revelador, como sobre todo el virado, todo afecta a las sombras.

El tema es que un BN puro es algo que no tiene mucho sentido. Buscar sí o sí que sólo haya negro no tiene ninguna razón de ser. La razón de ser del monocromo es mostrar una representación del mundo sin "la distracción" del color, de forma que el ojo aprecie formas, volúmenes, sombas, texturas, miradas... para eso NO hace falta que sea BN, para eso solo hace falta que sea monocromo.

Cuando se hace una foto, se pretende transmitir algo. Si haces una foto de un iceberg y la copias en casa en un papel estándar con revelador estándar, y luego otra copia en papel frío con revelador frío, ya te digo yo con cual te quedarás; y si usas un virado frío, ya ni te cuento. Idem si haces una foto en el interior de un cálido café en invierno.

El tono de una foto BN/monocroma es tan importante como la composición o el contraste. Igual que eliges qué contraste usar para transmitir una sensación u otra (¿es lo mismo un retrato con contraste suave que un retrato con contraste salvaje?) lo mismo se hace con el tono, o con la temperatura si quieres.

En mi caso, quiero imprimir todo en BN puro por un motivo de coherencia: va a ser un libro, por lo que no quiero que haya fotos de diferentes tonos, y puesto que hay frías y cálidas, el neutro es un compromiso aceptable.

Podría incluso plantearme, para el libro bueno, usar diferentes tonos y contrastes. El iibro estará divido en tres secciones, podría usar en cada una un tono y un contraste diferentes, y así la sensación que transmitiría sería mucho más potente.

Pero como te decimos, no hay que convencerte de nada. Cuando te metas en el labo y descubras las posibilidades de transmitir tus sensaciones con una copia, cambiarás de opinión respecto al tono

[Guillermo Luijk]

Podría incluso plantearme, para el libro bueno, usar diferentes tonos y contrastes. El iibro estará divido en tres secciones, podría usar en cada una un tono y un contraste diferentes, y así la sensación que transmitiría sería mucho más potente.

No hagas eso, metes complejidad y puedes incluso empeorar el resultado. Basta que el observador sea alguien con un poco de manía a los virados y por comparación se de cuenta de que estés jugando con ellos, y eso le distraiga de lo importante. Cuando hay dudas, siempre apostar por la simetría del Universo.

Por cierto en su día hice un programa para copiar virados BN que funciona muy bien:
http://www.guillermoluijk.com/software/ ... /index.htm

Y aquí extendiendo la idea a procesos en color (p.ej. filtros de Instagram):
https://www.datosimagensonido.com/2017/ ... con-r.html

Ninguna de las dos cosas me interesa en realidad, eran solo retos matemáticos.

Salu2!

[aremesal]

Podría incluso plantearme, para el libro bueno, usar diferentes tonos y contrastes. El iibro estará divido en tres secciones, podría usar en cada una un tono y un contraste diferentes, y así la sensación que transmitiría sería mucho más potente.

No hagas eso, metes complejidad y puedes incluso empeorar el resultado. Basta que el observador sea alguien con un poco de manía a los virados y por comparación se de cuenta de que estés jugando con ellos, y eso le distraiga de lo importante. Cuando hay dudas, siempre apostar por la simetría del Universo.

Por cierto en su día hice un programa para copiar virados BN que funciona muy bien:
http://www.guillermoluijk.com/software/ ... /index.htm

Y aquí extendiendo la idea a procesos en color (p.ej. filtros de Instagram):
https://www.datosimagensonido.com/2017/ ... con-r.html

Ninguna de las dos cosas me interesa en realidad, eran solo retos matemáticos.

Salu2!

Para eso están las pruebas previas jejeje

En cuanto al tono, de hacerlo, sería MUY sutil. Si "se nota", ya está mal hecho.
Lo del contraste, hablo también de algo muy sutil, no de mezclar claves altas y "moriyamas"

Pero ya ves que hablo hipotéticamente. Soy un acérrimo defensor de la coherencia visual en los conjuntos/colecciones. Ya sabes que solo uso cámara de lente fija, ni zooms ni intercambiables... y aún así, para este proyecto he usado una X100T y una GR y ya me agobia pensar que voy a mezclar dos focales...

[Guillermo Luijk]

me agobia pensar que voy a mezclar dos focales...

Te has llevado los problemas del 1er mundo

[aremesal]

me agobia pensar que voy a mezclar dos focales...

Te has llevado los problemas del 1er mundo

Digamos que *todavía* no me he desecho de todos [emoji28]