Fecha actual Sab Nov 23, 2024 10:19 am


Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Cualquier tema que no trate sobre fotografía

Moderadores: IOM60, laucsap60, klomp, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Corto » Sab Mar 14, 2020 9:01 pm

Guillermo Luijk escribió:Hay una cuestión de la que no veo hablar mucho. Si uno mira un mapa de infección por países enseguida ve un patrón: casi todo se concentra en el hemisferio norte, donde se supone que hay mejores medios, higiene, sistemas de salud más potentes,... Cómo de bueno para atajar esto puede ser la subida de temperaturas? y por el mismo motivo, cómo de malo para los países del hemisferio sur cuando tengan su invierno?

Salu2!


Guillermo, por ahora morimos como moscas por el dengue. Cuando, con el frío se calme el mosquito nos caerá la plaga del mundo capitalista y nos hará aun más pobres de lo pobres que somos hoy, matará a muchos, puedo estar entre esos muchos, y luego los del FMI nos dirá que eso nos pasa por populistas. Para nosotros siempre es hoy
OM-D E-M1 II;OM-D E-M5 II; 12 f/2; 25 f/1,2; 25 f/1,8; 45 f/1,8; 75 f/1,8; 12-100 f/4; 40-150 f/2.8+MC-14; 12-40 f/2.8; 50 f/2; 60 f/2.8.
.
https://danielrodriguezfotografia.xyz
Avatar de Usuario
Corto
 
Mensajes: 3472
Registrado: Mar Jul 22, 2014 11:16 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Juankinki » Sab Mar 14, 2020 9:17 pm

Corto escribió:
Guillermo Luijk escribió:Hay una cuestión de la que no veo hablar mucho. Si uno mira un mapa de infección por países enseguida ve un patrón: casi todo se concentra en el hemisferio norte, donde se supone que hay mejores medios, higiene, sistemas de salud más potentes,... Cómo de bueno para atajar esto puede ser la subida de temperaturas? y por el mismo motivo, cómo de malo para los países del hemisferio sur cuando tengan su invierno?

Salu2!


Guillermo, por ahora morimos como moscas por el dengue. Cuando, con el frío se calme el mosquito nos caerá la plaga del mundo capitalista y nos hará aun más pobres de lo pobres que somos hoy, matará a muchos, puedo estar entre esos muchos, y luego los del FMI nos dirá que eso nos pasa por populistas. Para nosotros siempre es hoy


:cry:
Olympus E-M5 II y E-PL7 y Panasonic GM5
Zuiko 12-40 PRO y 17 f/1.8 - Lumix 12-32 y 35-100
Canon FD Varios - Nikon 180, Canon EF 50 STM, Canon EF 24 USM
Sony A7RII, Sony 24-105 G.
“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
Avatar de Usuario
Juankinki
 
Mensajes: 7039
Registrado: Mar Dic 09, 2014 5:39 pm
Ubicación: Madrid

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Sab Mar 14, 2020 9:45 pm

Corto escribió:Guillermo, por ahora morimos como moscas por el dengue. Cuando, con el frío se calme el mosquito nos caerá la plaga del mundo capitalista y nos hará aun más pobres de lo pobres que somos hoy, matará a muchos, puedo estar entre esos muchos, y luego los del FMI nos dirá que eso nos pasa por populistas. Para nosotros siempre es hoy

Dano en tu mano está estar avisado de qué va todo esto y prepararte por lo que pueda venir. Yo no temo por mí, soy un privilegiado en cualquier sentido relativo al virus, pero mi madre ya pasa de los 70 años, vive sola y le he hecho comprender que no puede ni debe salir de casa más que lo imprescindible y que en una situación de saturación médica debe cuidarse al máximo.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Jose Viegas » Dom Mar 15, 2020 1:19 am

Sony A7C II | 24 | 40 | 90
Avatar de Usuario
Jose Viegas
 
Mensajes: 3948
Registrado: Mié Mar 06, 2013 7:38 pm
Ubicación: Porto, Portugal

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Dom Mar 15, 2020 1:30 am

Publicación en el BOE de la declaración del Estado de Alarma nacional:

Decreto Estado de Alarma (14.03.2020).pdf

Artículo 4. Autoridad competente.
1. A los efectos del estado de alarma, la autoridad competente será el Gobierno.
2. Para el ejercicio de las funciones a que se hace referencia en este real decreto,
bajo la superior dirección del Presidente del Gobierno, serán autoridades competentes
delegadas, en sus respectivas áreas de responsabilidad:
a) La Ministra de Defensa.
b) El Ministro del Interior.
c) El Ministro de Transportes, Movilidad y Agenda Urbana.
d) El Ministro de Sanidad.

Artículo 7. Limitación de la libertad de circulación de las personas.
1. Durante la vigencia del estado de alarma las personas únicamente podrán
circular por las vías de uso público para la realización de las siguientes actividades:
a) Adquisición de alimentos, productos farmacéuticos y de primera necesidad.
b) Asistencia a centros, servicios y establecimientos sanitarios.
c) Desplazamiento al lugar de trabajo para efectuar su prestación laboral,
profesional o empresarial.
d) Retorno al lugar de residencia habitual.
e) Asistencia y cuidado a mayores, menores, dependientes, personas con
discapacidad o personas especialmente vulnerables.
f) Desplazamiento a entidades financieras y de seguros.
g) Por causa de fuerza mayor o situación de necesidad.
h) Cualquier otra actividad de análoga naturaleza que habrá de hacerse
individualmente, salvo que se acompañe a personas con discapacidad o por otra causa
justificada.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Corto » Dom Mar 15, 2020 2:55 am

Guillermo Luijk escribió:
Corto escribió:Guillermo, por ahora morimos como moscas por el dengue. Cuando, con el frío se calme el mosquito nos caerá la plaga del mundo capitalista y nos hará aun más pobres de lo pobres que somos hoy, matará a muchos, puedo estar entre esos muchos, y luego los del FMI nos dirá que eso nos pasa por populistas. Para nosotros siempre es hoy

Dano en tu mano está estar avisado de qué va todo esto y prepararte por lo que pueda venir. Yo no temo por mí, soy un privilegiado en cualquier sentido relativo al virus, pero mi madre ya pasa de los 70 años, vive sola y le he hecho comprender que no puede ni debe salir de casa más que lo imprescindible y que en una situación de saturación médica debe cuidarse al máximo.

Salu2!


En muchos aspectos estamos bien de tiempo porque podemos seguir la ratio de la expansión en Italia/España. El gobierno esta reparando el abandono de cuatro años de gobierno neoliberal que de pura desidia abandonaron en aduana 12.400.000 dosis de todo tipo de vacuna. Desde luego que el ministerio correspondiente no tenía idea de para qué sirven las vacunas y como se usan. Hoy estamos con las vacunaciones programadas.
Yo en este momento estoy medio pelotudo porque ayer mismo pasé por vacunatorio del gobierno de mi ciudad y me cubrieron contra hepatitisB, neumococo y tétanos, aunque contra el tétanos ya debo estar inmune desde hace años. En abril, un mes adelantada, es la campaña antigripal. Es decir que el conjunto de la población, y especialmente los ancianitos, estaremos cubiertos con las inmunidades disponibles. Claro que contra el covid-19 no hay inmunitorio, pero en alguien que se infecte, el covid-19 no encontrará otra población viral con la cual complicar el cuadro.
El aislamiento es clave para zafar de este bodrio. Pero no alcanza. Con mi señora estamos guionando situaciones que puedan generar fisuras en la cuarentena, para tener preparadas rutinas de control. Tenemos 74 y 76 años. Si no agudizamos el ingenio el virus podría hincarnos el diente.
He visto gente joven salivando en la vereda. Hoy por hoy te dicen que eso no es problema porque el virus no sube. Claro, pero vos podes tropezar y caerte, y apoyar la mano en un resto del escupitajo y al mismo tiempo rasparte la cara e irreflexivamente llevarte la mano a la cara. Incertidumbre. Caos. Si nos toca tener que salir a la calle, hay que caminar, despacio, mantener distancia de los otros. O sea, hay que guionar futuros de riesgo.
En eso estamos...
OM-D E-M1 II;OM-D E-M5 II; 12 f/2; 25 f/1,2; 25 f/1,8; 45 f/1,8; 75 f/1,8; 12-100 f/4; 40-150 f/2.8+MC-14; 12-40 f/2.8; 50 f/2; 60 f/2.8.
.
https://danielrodriguezfotografia.xyz
Avatar de Usuario
Corto
 
Mensajes: 3472
Registrado: Mar Jul 22, 2014 11:16 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor kiddo » Dom Mar 15, 2020 5:07 am

kiddo
 
Mensajes: 458
Registrado: Sab Ene 21, 2017 7:46 pm

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor kiddo » Dom Mar 15, 2020 5:27 am

kiddo
 
Mensajes: 458
Registrado: Sab Ene 21, 2017 7:46 pm

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Pau » Dom Mar 15, 2020 8:59 am

Por el momento se acabaron las salidas fotográficas (a no ser que seas profesional).
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7145
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Dom Mar 15, 2020 10:37 am

Pau escribió:Por el momento se acabaron las salidas fotográficas (a no ser que seas profesional).
Chema Madoz sigue trabajando y sin salir de casa... [emoji14]
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor edux » Dom Mar 15, 2020 10:42 am

No se cómo de preciso es, pero me ha parecido curiosa esta simulación de cómo afecta a la propagación el que parte de la población se quede quieta.

https://www.washingtonpost.com/graphics ... simulator/


Enviado desde mi SM-G950F mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
edux
 
Mensajes: 475
Registrado: Vie Mar 18, 2016 1:30 pm

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor templario » Dom Mar 15, 2020 10:46 am

Ya lo había puesto, pero ahora sale en medio generalista:

La mayoría de contagios del coronavirus se produce durante la fase de incubación

https://www.lavanguardia.com/ciencia/20 ... ssion=true



Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk
Nex 3N
Avatar de Usuario
templario
 
Mensajes: 2705
Registrado: Mar Oct 25, 2011 8:18 am
Ubicación: León

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Dom Mar 15, 2020 10:55 am

edux escribió:No se cómo de preciso es, pero me ha parecido curiosa esta simulación de cómo afecta a la propagación el que parte de la población se quede quieta.

https://www.washingtonpost.com/graphics ... simulator/


Son muy precisas y muy gráficas, es todo una cuestión de probabilidad de contacto. Piensa en los extremos:

- Si todo el mundo de determinada población acudiese a una manifestación donde todos se estuvieran besando con todos, con un solo contagiado previo, ese mismo día todos estarían infectados y en 7 días aprox. todos estarían enfermos, muriendo un alto % de los ancianos de la ciudad. No sólo no cabrían en el hospital, es que todos los médicos de la población estarían enfermos a la vez.

- Si todo el mundo de determinada población se quedase en su casa encerrado durante 14 días (o los que se tarde en incubar + curar la enfermedad) sólo la familia del contagiado se pondría enferma, sanaría (pongamos que el abuelo podría morir), y toda la población se salvaría.

Una situación real es cualquier escenario intermedio donde la palanca que puede ajustarse es el nivel de contactos. Por cierto el enfoque 2 supondría una población que no se ha visto expuesta al virus y por tanto no ha pasado por él y no ha creado ningún tipo de defensa. Esto en un contexto internacional no sería tampoco deseable.

El enfoque británico está siendo que dentro del control, la población se exponga más a la infección lo que también la hará resistente más rápido que en otros países.

Por supuesto con una sanidad (casi) desbordada, lo que ha anunciado el gobierno español es sin duda lo correcto aquí. Solo quería apuntar que lo que está haciendo Boris Johnson en UK tiene su justificación científica, no está actuando como el zumbado de la vida a que nos tiene acostumbrados. Si le sale bien o su país peta más que ningún otro está por ver, aunque como yo lo veo me parece temerario (porque no se sabe a ciencia cierta cómo evolucionará), y a la vez socialmente injusto (está sacrificando la seguridad de sus mayores por economía).

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor templario » Dom Mar 15, 2020 11:11 am

Contra Covid-19, el Ministro de Salud de Francia recomienda no tomar ibuprofeno.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk
Nex 3N
Avatar de Usuario
templario
 
Mensajes: 2705
Registrado: Mar Oct 25, 2011 8:18 am
Ubicación: León

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor edux » Dom Mar 15, 2020 11:18 am

Guillermo Luijk escribió:
El enfoque británico está siendo que dentro del control, la población se exponga más a la infección lo que también la hará resistente más rápido que en otros países.

Por supuesto con una sanidad (casi) desbordada, lo que ha anunciado el gobierno español es sin duda lo correcto aquí. Solo quería apuntar que lo que está haciendo Boris Johnson en UK tiene su justificación científica, no está actuando como el zumbado de la vida a que nos tiene acostumbrados. Si le sale bien o su país peta más que ningún otro está por ver, aunque como yo lo veo me parece temerario (porque no se sabe a ciencia cierta cómo evolucionará), y a la vez socialmente injusto (está sacrificando la seguridad de sus mayores por economía).

Salu2!
Yo también he estado pensando en esto que hace UK (entre otras cosas porque no hay mucho más que hacer que darle al coco). Seguramente desde un punto de vista económico sea lo mejor. Y quizás desde un punto de vista científico: mayor inmunidad. NO lo sé. Pero el problema es qué pasa si tienes tantos casos a la vez que no los puedes atender todos. No les va a quedar otra que decidir quién muere. Y eso es muy duro. Si fuera un algoritmo, dejas morir a los enfermos o ancianos, pero no somos un algortimo. Si llegan a eso, van a tener un momento complicado.
Avatar de Usuario
edux
 
Mensajes: 475
Registrado: Vie Mar 18, 2016 1:30 pm

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Dom Mar 15, 2020 11:25 am

Seamos francos, y por fuerte y poco ético que suene: económicamente lo óptimo sería dejar que el virus se extienda y muera una gran cantidad de jubilados. Es una jugada "redonda" económicamente hablando porque no detienes la economía del país y te ahorras un montón de pensiones. Pero yo prefiero que la jugada no sea tan redonda económicamente y tener madre por muchos años más.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor rickydh » Dom Mar 15, 2020 11:34 am

rickydh escribió:Como ayudar a luchar contra el coronavirus con Folding at home:

https://lifehacker.com/how-to-assist-coronavirus-research-with-folding-home-1842270929

Acabo de instalarlo en mi Pc y son 3 programas:

-Cliente
-Control
-Visualizador

El único necesario para colaborar es el Cliente.
El Visualizador muestra visualmente lo que está haciendo tu Pc.
El Control sirve para configurar la aplicación (cuanto % de recursos dejas, en que enfermedad quieres colaborar, ...)

Lamentablemente, el Control no funciona en Ubuntu, requiere librerias de Python2 que Ubuntu no tiene.
Pero por lo que he leido, hay una nueva versión en Python3 en camino, aunque sin fecha.

https://github.com/FoldingAtHome/fah-control/issues/20

Desconozco si el Control funciona en otras distribuciones de Linux y/o en otros sistemas operativos.

Los otros 2 funcionan perfectamente, y el Visualizador es muy chulo.

Folding at home es un proyecto(software) que se ejecuta en segundo plano en un Pc y aprovecha los ciclos "muertos"
para buscar "medicinas" para ciertas enfermedades (Alzheimer, Huntington, ...)

Aquí lo explican mejor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Folding@home

--
Saludos.
Explicado en español:

https://www.ubuntizando.com/donando-mi- ... ldinghome/


Saludos.
rickydh
 
Mensajes: 352
Registrado: Vie May 16, 2014 11:55 am

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor templario » Dom Mar 15, 2020 11:37 am

Guillermo Luijk escribió:Seamos francos, y por fuerte y poco ético que suene: económicamente lo óptimo sería dejar que el virus se extienda y muera una gran cantidad de jubilados. Es una jugada "redonda" económicamente hablando. Pero yo prefiero que la jugada no sea tan redonda económicamente y tener madre por muchos años más.

Salu2!
No es ético, y se la juegan si sale mal. Además, también palman jovenes

Enviado desde mi MI 9 mediante Tapatalk
Nex 3N
Avatar de Usuario
templario
 
Mensajes: 2705
Registrado: Mar Oct 25, 2011 8:18 am
Ubicación: León

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor edux » Dom Mar 15, 2020 11:42 am

Guillermo Luijk escribió:Seamos francos, y por fuerte y poco ético que suene: económicamente lo óptimo sería dejar que el virus se extienda y muera una gran cantidad de jubilados. Es una jugada "redonda" económicamente hablando. Pero yo prefiero que la jugada no sea tan redonda económicamente y tener madre por muchos años más.

Salu2!

Te puedo entender, creéme. Mi madre tiene 78 años, insuficiencia cardiaca, difcultad pulmonar, hipertensión y diabetes. Llevamos ya 10 días sin visitarla, y extremando las precauciones. Mi hermana vive con ella, y es quien tiene cuidado, porque si se contagiase, el peligro es extremo.
Avatar de Usuario
edux
 
Mensajes: 475
Registrado: Vie Mar 18, 2016 1:30 pm

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor JuanPC » Dom Mar 15, 2020 11:46 am

Es una estrategia que pienso que en mayor o menor medida están haciendo otros países, algunos deliberadamente y otros atropelladamente. Desde el punto de vista epidemiológico es interesante que en esta primera oleada una proporción significativa de la población se ponga en contacto con el virus para minimizar la virulencia de brotes posteriores, que inevitablemente vendrán al recuperar la vida normal.

Un aislamiento total de la población desde el primer día no es una opción, ya que habría que prorrogarla hasta la aparición de vacunas. Nos dejaría en una situación de absoluta vulnerabilidad.

Si éste brote ya nos va a dejar fundidos económicamente, la venida de otros de similar intensidad nos dejaría cerca de la ruina.

Es difícil gestionar el compromiso entre la espera de la toma de medidas drásticas y el sindiós sanitario. En la gestión de ese compromiso estamos ahora, y de ahí vienen lo que aparentemente parecen decisiones tardías, pienso que lo están ponderando con cierto asesoramiento científico y muchas presiones económicas y sociales.

Saludos

Enviado desde mi RMX1931 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
JuanPC
 
Mensajes: 317
Registrado: Mié Nov 30, 2016 10:42 am

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Dom Mar 15, 2020 11:51 am

En realidad creo que el que existan distintos enfoques (por países) es bueno a efectos de probar distintas estrategias y evaluar sus pros y contras a largo plazo para futuras pandemias. Imaginad que solo existiera un gobierno mundial centralizado que determinase los pasos a dar; casi con toda seguridad nos quedaríamos sin saber cuál es la mejor forma de actuar.

Por cierto voy a dedicar la mañana a hacer un simulador de pandemia, ya me he picado :D
Si me sale luego lo subo.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Pau » Dom Mar 15, 2020 12:18 pm

Guillermo Luijk escribió:
Pau escribió:Por el momento se acabaron las salidas fotográficas (a no ser que seas profesional).
Chema Madoz sigue trabajando y sin salir de casa... [emoji14]


Pero ya no es una salida ..... es tele-trabajo. Además, hablamos de aficionados. Si eres profesional, vas a trabajar, por lo tanto puedes salir.
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 7145
Registrado: Lun Dic 29, 2014 7:33 pm
Ubicación: Vulcano

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor laucsap60 » Dom Mar 15, 2020 12:32 pm

Os pongo aquí un link que me ha pasado mi hija que ahora está de residente en el Hospital del Mar de Barcelona:

Después de trabajar contrarreloj un gran grupo de profesionales capitaneados por Jordi Serrano Pons (compañero mío de facultad!) desinteresadamente, recopilando información de rigor y con el apoyo de hospitales, colegio de médicos, centros de investigación.....ya está la APP que integra todas las Recomendaciones contrastadas sobre coronavirus covid19 para sanitarios y ciudadanos a cargo de expertos de reconocido prestigio en el campo de la sanidad

http://coronavirus.epidemixs.org

Le he echado un vistazo rápido y me parece muy interesante. Recomiendan difundirlo todo lo posible
Avatar de Usuario
laucsap60
Administrador del Sitio
 
Mensajes: 2695
Registrado: Dom Ene 31, 2010 1:32 pm

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Dom Mar 15, 2020 12:43 pm

Un artículo interesante por países y por Comunidades:

https://elpais.com/sociedad/2020/03/13/ ... 65510.html

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 9643
Registrado: Dom Ene 31, 2010 6:37 am
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Sobre el Coronavirus

Notapor xprim » Dom Mar 15, 2020 12:50 pm

laucsap60 escribió:Os pongo aquí un link que me ha pasado mi hija que ahora está de residente en el Hospital del Mar de Barcelona:

Después de trabajar contrarreloj un gran grupo de profesionales capitaneados por Jordi Serrano Pons (compañero mío de facultad!) desinteresadamente, recopilando información de rigor y con el apoyo de hospitales, colegio de médicos, centros de investigación.....ya está la APP que integra todas las Recomendaciones contrastadas sobre coronavirus covid19 para sanitarios y ciudadanos a cargo de expertos de reconocido prestigio en el campo de la sanidad

http://coronavirus.epidemixs.org

Le he echado un vistazo rápido y me parece muy interesante. Recomiendan difundirlo todo lo posible


Gracias, muy interesante



Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
Olympus m1 mkII
Olympus Pen-F
Olympus m5 mkII
mzuiko 7-14 f2.8pro
mzuiko 12 f2.0
mzuiko 17 f1.8
mzuiko 12-40 f2.8pro
mzuiko 45 f1.8
mzuiko 40-150 f2.8pro + MC 1.4
mzuiko 60 f2.8
mzuiko 300pro f4
xprim
 
Mensajes: 952
Registrado: Dom Ene 08, 2017 12:07 pm

AnteriorSiguiente

Volver a Off topic



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados