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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Maldoror » Jue Mar 19, 2020 7:04 pm

Pau escribió:Otro toque, y los pseudocientíficos que no creen en nada, que opinen lo que quieran. De hecho, podéis decir que es un canal cospiranoico, sensacionalista etc. Lo que queráis, pero ahí está:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=29auw8khlUE[/youtube]


Nota.- El principe de Mónado positivo

y la Esperanza Aguirre y su marido ingresados.


Solo he visto hasta el minuto 7. Bastante conspiranoico sí. Otra cosa es que se pueda tener la sospecha de que el primer contagio no haya sido casual, y que haya habido un accidente que ha descontrolado algún experimiento. Pero el vídeo minusvalora bastante la capacidad de respuesta de EEUU. En fin, no me lo creo... aunque a veces me asalten algunas dudas en la soledad de mis noches ;)
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor rickydh » Jue Mar 19, 2020 7:28 pm

Pau escribió:Otro toque, y los pseudocientíficos que no creen en nada, que opinen lo que quieran. De hecho, podéis decir que es un canal cospiranoico, sensacionalista etc. Lo que queráis, pero ahí está:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=29auw8khlUE[/youtube]


Me lo he visto, cuanto menos, interesante...

Lo que pienso:

El origen del virus ni idea, pero no me cuadra una de las teorías del video, dicen que es un virus "normal",
que otros anteriores se han propagado y no ha sido para tanto y esta vez han querido asustar montando lo
del confinamiento en China para provocar caidas en la bolsa.

Si eso fuera así, les ha salido mal, porque los paises, a la vista está, no es que se hayan asustado mucho.
Se están asustando, y con razón, ahora.
Además no parece un virus leve, en el sentido de como se propaga. El índice de mortalidad ya se sabrá,
(si no morimos todos ;) ) pero por muy bajo que sea, si se propaga mucho de golpe... muchas muertes y colapso como vemos.

Lo que más me escama de todo es:
-El lugar donde se han producido los brotes iniciales fuertes, siendo China una potencia como es, con intercambios con todo el mundo.
-Los kits iniciales para los análisis. Aunque se hayan hecho pocos inicialmente, como tenían ya fabricados y distribuidos tan rápido esos kits?
-El cambio de opinión tan brusco de ciertos paises, entre ellos, principalmente USA. Que si, que Trump es un chulo y todo eso y la
sanidad alli es privada y demás. ¿Pocos contagios en USA, de pronto se disparan y de pronto cambian de opinion?

Lo que está claro en el video es una cosa, no nos han engañado, el tiempo verbal está mal...

Un saludo.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor marcuse » Jue Mar 19, 2020 7:31 pm

Pau escribió:Otro toque, y los pseudocientíficos que no creen en nada, que opinen lo que quieran. De hecho, podéis decir que es un canal cospiranoico, sensacionalista etc. Lo que queráis, pero ahí está:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=29auw8khlUE[/youtube]



Típico video conspiranoico, empieza con una mentira, diciendo que tiene que llamar "bicho" al coronavirus porque Youtube censura los videos con ese contenido. Eso es falso, Youtube lo que ha hecho es "desmonetizar" esos videos, por ser un tema sensible, pero no hay tal censura.

Luego, no hay una puñetera referencia a ninguna fuente, por ejemplo, ¿has intentado buscar alguna noticia referente a esa compra masiva de las acciones de Europa y EEUU de empresas chinas? Yo lo he hecho y no he encontrado nada, bueno, sí, esto:

https://misionesplural.net/2020/03/10/c ... regalados/

Que es un calco de lo que se dice en el video, e incluso usa la misma terminología ("tiburones financieros"). Por supuesto, ni un puñetero enlace a ninguna fuente, y desde luego, un medio de reconocido prestigio (misionesplural.net).

Es el típico video dirigido a personas "creyentes", que intenta explotar al máximo el sesgo de confirmación (estar dispuesto a creer cualquier cosa que se alinee con las opiniones o creencias de uno, sin pasarle el más mínimo filtro crítico).
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Pau » Jue Mar 19, 2020 7:33 pm

Maldoror escribió:
Solo he visto hasta el minuto 7. Bastante conspiranoico sí. Otra cosa es que se pueda tener la sospecha de que el primer contagio no haya sido casual, y que haya habido un accidente que ha descontrolado algún experimiento. Pero el vídeo minusvalora bastante la capacidad de respuesta de EEUU. En fin, no me lo creo... aunque a veces me asalten algunas dudas en la soledad de mis noches ;)


Pues lo importante viene al final. China ha sabido sacar tajada a nivel bolsario de esta situación. Da a entender que si bien, no tiene porque haber estado planificado, ellos han sabido reaccionar. Termínalo.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Fid » Jue Mar 19, 2020 7:47 pm

Juankinki escribió:
rickydh escribió:8 de marzo:

Juankinki escribió:¡¡Vamos a morir todos.!! :cry:


19 de marzo:

Juankinki escribió:Por favor, quedaros todos en casa o salir lo mínimo imprescindible.
La sanidad, pese a sus titánicos esfuerzos, está casi colapsada. Tengo un amigo con fiebre desde hace una semana y no le pueden atender presencialmente y con muchas dificultades para hacerlo por teléfono. No sabe que puede tener pero la fiebre es un mal síntoma y tiene muchos dolores, pero no le han querido/podido hacer la prueba del coronavirus.
Por favor, repito, QUEDAROS EN CASA y hacer esta recomendación a vuestros conocidos.


De sabios es rectificar.

Un saludo y salud para tod@s


Siento de verdad haberme equivocado. :oops:
Pensaba que podría ser una estafa como lo de la gripe A pero esto ha sobrepasado todas las previsiones.


La gripe A no fue ninguna estafa, fue una pandemia tan peligrosa o más que ésta pero que tuvo la ventaja de que, al ser una gripe, se pudo usar rápidamente el sistema de elaboración de las vacunas de la gripe normal y se pudo disponer muy rápidamente de una vacuna eficaz que la atajó.

Para el coronavirus es casi imposible que dispongamos de una vacuna eficaz antes de un año; suponiendo que llegue a encontrarse, que parece que sí, recordad que sigue sin haber una vacuna eficaz contra el SIDA.

Lo malo de las medidas de salud pública es que, cuando funcionan bien, la gente las ve como una estafa.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Maldoror » Jue Mar 19, 2020 8:00 pm

Pau escribió:
Maldoror escribió:
Solo he visto hasta el minuto 7. Bastante conspiranoico sí. Otra cosa es que se pueda tener la sospecha de que el primer contagio no haya sido casual, y que haya habido un accidente que ha descontrolado algún experimiento. Pero el vídeo minusvalora bastante la capacidad de respuesta de EEUU. En fin, no me lo creo... aunque a veces me asalten algunas dudas en la soledad de mis noches ;)


Pues lo importante viene al final. China ha sabido sacar tajada a nivel bolsario de esta situación. Da a entender que si bien, no tiene porque haber estado planificado, ellos han sabido reaccionar. Termínalo.


Bien, lo he terminado, y esos tres minutos finales son todavía más paranoicos que el resto. Viene a decir que el brote no tenía importancia pero que nos hemos asustado demasiado y, al final, que tengamos confianza en nosotros mismos. Pues si pretendían que no nos asustáramos, eso no lo han conseguido.

Y lo de preparar unos ejercicios militares con 20.000 + 9.000 estadounidenses... ¿solo 29000?. Y lo de comprar barato, eso sí, muy barato, la bolsa española y alguna otra está para el derribo... pero a ver quién tiene huevos de meter dinero en bolsa ahora. Si le sale bien se forra, pero el dinero sigue huyendo de la Bolsa.

Podría pensarse que las acciones de empresas vitales de EEUU y Europa podrían ser presa fácil con todo el dinero que tiene China (la tenencia de bonos americanos por parte de China es abrumadora, EEUU no tendría capacidad para devolver ese capital si se le exigiera). No creo que China pueda hacerse con el control de empresas punteras, las autoridades europeas y americanas no lo van a permitir y, de hecho, salen a bolsa una cantidad ridícula de acciones que no permiten tomar el control de empresas vitales.

En fin, vamos a preocuparnos de sobrevivir a esta catástrofe, que ya es suficiente.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor marcuse » Jue Mar 19, 2020 8:36 pm

Pau escribió:
Maldoror escribió:
Solo he visto hasta el minuto 7. Bastante conspiranoico sí. Otra cosa es que se pueda tener la sospecha de que el primer contagio no haya sido casual, y que haya habido un accidente que ha descontrolado algún experimiento. Pero el vídeo minusvalora bastante la capacidad de respuesta de EEUU. En fin, no me lo creo... aunque a veces me asalten algunas dudas en la soledad de mis noches ;)


Pues lo importante viene al final. China ha sabido sacar tajada a nivel bolsario de esta situación. Da a entender que si bien, no tiene porque haber estado planificado, ellos han sabido reaccionar. Termínalo.


Como digo en el mensaje anterior, ¿puedes poner algún enlace donde se diga que China ha comprado todas esas acciones que tenían europeos y americanos de sus empresas? ¿O la única fuente es el video conspiranoico y el enlace que pongo en el mensaje anterior (que es un calco del video y con la misma credibilidad)?
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Juankinki » Jue Mar 19, 2020 8:42 pm

Fid escribió:
La gripe A no fue ninguna estafa...


https://elpais.com/diario/2010/06/05/so ... 50215.html
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor edux » Vie Mar 20, 2020 12:27 am

Lo siento, no quiero alimentar más polémicas. Pero es que acabo de leer esto, y he pensado que igual nos merecemos la extinción como especie. Hay gente que vota esto


https://www.20minutos.es/noticia/419419 ... militares/


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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Jose Viegas » Vie Mar 20, 2020 12:36 am

edux escribió:Lo siento, no quiero alimentar más polémicas. Pero es que acabo de leer esto, y he pensado que igual nos merecemos la extinción como especie. Hay gente que vota esto


https://www.20minutos.es/noticia/419419 ... militares/


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[emoji44]

És increíble lo que la gente puede llegar a ser, increíble! Como decían antes, que basura de gente. Eso lo dice uno aquí y lo machacan sin que a los demás les de pena alguna.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor edux » Vie Mar 20, 2020 12:42 am

En fin, hace poco otra gran persona se alegró de lo que pasa en mi ciudad y tuiteó "de Madrid al cielo".
Como decía el poeta, mala gente que camina, y va apestando la tierra

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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Vie Mar 20, 2020 1:08 am

edux escribió:Lo siento, no quiero alimentar más polémicas. Pero es que acabo de leer esto, y he pensado que igual nos merecemos la extinción como especie. Hay gente que vota esto

https://www.20minutos.es/noticia/419419 ... militares/

He ido a buscar el twit porque no quería dar crédito y supongo que lo ha borrado (o yo no sé encontrarlo, soy novato en twitter). Quiero creer que esto es una completa anomalía entre las personas de bien, sean del signo político que sean.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor javieritos1 » Vie Mar 20, 2020 1:17 am

Guillermo Luijk escribió:
edux escribió:Lo siento, no quiero alimentar más polémicas. Pero es que acabo de leer esto, y he pensado que igual nos merecemos la extinción como especie. Hay gente que vota esto

https://www.20minutos.es/noticia/419419 ... militares/

He ido a buscar el twit porque no quería dar crédito y supongo que lo ha borrado (o yo no sé encontrarlo, soy novato en twitter). Quiero creer que esto es una completa anomalía entre las personas de bien, sean del signo político que sean.

Salu2!
Lo borró el muy valiente...

:( Pena de persona.

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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor rickydh » Vie Mar 20, 2020 3:40 am


Así va la búsqueda de un tratamiento contra el Covid-19: del menos al más prometedor

En muchos de los hospitales donde hay pacientes del coronavirus, hay en marcha ensayos clínicos de nuevos fármacos que compiten en esta carrera. Otros no han salido aún del laboratorio


https://www.elconfidencial.com/amp/tecn ... ssion=true

yasduit escribió:Y en un aparte. Ni Sony, ni Olympus, ni Canon ni... Es Fujifilm [emoji47] que sube un 15% en el Nikkei con un antivírico que puede ser útil:
https://asia.nikkei.com/Spotli...igan-w ... oronavirus



El fármaco que ha ganado más crédito últimamente es el favipiravir, un antigripal de fabricación japonesa —la patente es de Fujifilm— que ha protagonizado un ensayo clínico que se ha realizado en Shenzhen, China, con 80 pacientes. El fármaco ha resultado ser "muy efectivo" contra el Covid-19, acortando la duración de la patología respiratoria de 11 días a cuatro para casos leves y moderados. Tras este tiempo, dieron negativo en los test.

El favipiravir está comercializado en Japón desde 2014 y no registró efectos secundarios en los pacientes de coronavirus, aunque en el pasado, utilizado como antigripal, sí que ha mostrado poder afectar a mujeres embarazadas, produciendo muertes fetales o malformaciones. Por este tipo de razones, Corea del Sur declinó realizar importaciones de Avigan, el nombre comercial del producto. Sin embargo, la farmacéutica china Zhejiang Hisun se ha mostrado interesada en comenzar la producción del fármaco en versión genérica.


Un fármaco antigripal ofrece esperanza ante el coronavirus

La terapia es más eficaz si empieza al inicio de la enfermedad


https://www.lavanguardia.com/vida/20200 ... ranza.html

Saludos.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Pau » Vie Mar 20, 2020 8:07 am

marcuse escribió:Es el típico video dirigido a personas "creyentes", que intenta explotar al máximo el sesgo de confirmación (estar dispuesto a creer cualquier cosa que se alinee con las opiniones o creencias de uno, sin pasarle el más mínimo filtro crítico).


Esa es la típica opinión de los NO "creyentes". Puestos a poner etiquetas, nos las ponemos todos :D Pero piensa que muchas veces (no pocas) la realidad supera a la ficción. No digo más.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Vie Mar 20, 2020 8:54 am

Aún estamos en la parte exponencial de la curva y los interesados ya empiezan a hablar de el día después (no es ninguna crítica, es que si la curva va a dejar a más de uno sin abuelos, el día después puede ser una crisis económica brutal):

"Los bancos piden que el Estado cubra hasta el 80% de los créditos a los afectados por el virus"

https://elpais.com/economia/2020-03-19/ ... virus.html

Vaya papelón tiene este gobierno para los próximos meses... y vaya tiempos nos esperan a todos.

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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Fid » Vie Mar 20, 2020 9:23 am

Pau escribió:
marcuse escribió:Es el típico video dirigido a personas "creyentes", que intenta explotar al máximo el sesgo de confirmación (estar dispuesto a creer cualquier cosa que se alinee con las opiniones o creencias de uno, sin pasarle el más mínimo filtro crítico).


Esa es la típica opinión de los NO "creyentes". Puestos a poner etiquetas, nos las ponemos todos :D Pero piensa que muchas veces (no pocas) la realidad supera a la ficción. No digo más.


Sin haber visto el vídeo y sin interés por verlo sólo comento una cosa:

Si alguien tuviera algún interés por crear un bicho malo, lo último que elegiría es un virus ARN como este, es fácil de explicar, la tasa de mutación de los virus ARN es superior a la de los organismos cuya genética se basa en ADN. Dicho de otro modo, el malo diseña el organismo para que haga tal o cual cosa y/o se pueda "curar" con esta otra, el bicho se mueve por ahí, muta y, en lugar de hacer lo que tú querías, hace justo lo contrario o deja de poderse "curar" con eso que habías diseñado; resultado, te pegas un tiro en el pie.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Pau » Vie Mar 20, 2020 9:32 am

Fid escribió:Sin haber visto el vídeo y sin interés por verlo sólo comento una cosa:

Si alguien tuviera algún interés por crear un bicho malo, lo último que elegiría es un virus ARN como este, es fácil de explicar, la tasa de mutación de los virus ARN es superior a la de los organismos cuya genética se basa en ADN. Dicho de otro modo, el malo diseña el organismo para que haga tal o cual cosa y/o se pueda "curar" con esta otra, el bicho se mueve por ahí, muta y, en lugar de hacer lo que tú querías, hace justo lo contrario o deja de poderse "curar" con eso que habías diseñado; resultado, te pegas un tiro en el pie.


Está bien, pero es que el vídeo no especula sobre un virus creado para hacer daño, sino de como China saca tajada económicamente de la situación.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Fid » Vie Mar 20, 2020 9:36 am

Vale, No sé si China está sacando tajada económica de la infección, es fácil que si, de lo que si estoy seguro es de que está sacando tajada política de una forma muy inteligente.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor rickydh » Vie Mar 20, 2020 9:48 am

Es indispensable decretar un confinamiento total

Lo único que pido es que me escuchen: no tomar medidas drásticas se va a traducir en una situación dantesca, y observar este hecho a través de cualquier bandera no solo sobra, sino que hace daño


Por si a alguien no le interesa leerlo,
advierto que es una entrevista a Oriol Mitja.

https://amp.elperiodico.com/es/opinion/ ... ssion=true




Saludos.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor C2020 » Vie Mar 20, 2020 10:20 am

Esto va sobre los murciélagos, aviso.

El origen del coronavirus sigue siendo un misterio.
Desde el principio se ha señalado que el genoma más semejante al del covid 19 es el del coronavirus del murciélago, como señalaba el otro día en este foro mediante este enlace: https://www.nature.com/articles/s41591- ... als#auth-1#auth-1 que hoy he encontrado resumido y traducido en un diario: https://www.eldiario.es/sociedad/busque ... 49880.html
Concretamente se apunta a una pequeña especie común en Asia, un murciélago de herradura de solo 14 gr llamado Rhinolophus affinis. En comparación la especie presente en España más parecida es Rhinolophus ferrumequinum: https://www.miteco.gob.es/es/biodiversi ... -99872.pdf, el murciélago de herradura, el más grande de nuestra fauna y llega a pesar hasta 31 gr.
Se señala en aquella publicación que no se conocen casos de transmisión directa de coronavirus de murciélago al hombre y se busca un paso intermedio, en este caso el pangolín.
Comentaba hace días aquí que muchos murciélagos se consumen habitualmente en Asia: https://es.wikipedia.org/wiki/Alimento_a_base_de_murciélago
Hace seis días, se trataba este tema en la prensa: https://www.lavoz.com.ar/ciudadanos/cor ... ente-brote
Desde luego un animal de 14 gr. de peso no parece muy suculento, un gorrión común le dobla en peso, en cambio el murciélago de la fruta sí tiene más tajada, pero la costumbre de consumirlo en sopa no se ha relacionado en este caso.
Es cierto que en la preparación de un animal silvestre basta tener heridas para que su sangre entre en contacto con la nuestra y transmita una enfermedad. Pero además hay otras formas de transmisión. La otra forma es la transmisión por mordisco, es decir la transmisión por la saliva.
Expondré dos casos para mostrar que no es una cosa tan imposible.
Recuerdo de niño como en el pueblo se lanzaba una boina al aire cuando llegaba la noche para atrapar murciélagos; los animalillos iban hacia la boina que volaba y a veces quedaban dentro o caían al suelo; la diversión venía después cuando se le ponía un pitillo encendido en la boca y el murciélago sin poderlo evitar « fumaba ». Había que tener cuidado porque los murciélagos se podían defender mordiendo con sus finos dientes. Años después leí que si un murciélago te muerde hay que sacrificarlo y enviar su cerebro a Majadahonda al laboratorio que determina si el animal tiene rabia, pues la transmiten.
No había entendido esto bien, como pude conocer hace menos tiempo.
Los casos de rabia en España casi no existen, parece erradicada por la vacunación a los animales domésticos. Es una enfermedad terrible. Me contaron el caso de 1987, https://www.abc.es/sociedad/abci-detect ... ticia.html como una chica despertó con dos picaduras en la espalda, como a los días se encontraba mal fue al médico que supuso pudo ser una araña, pero la picadura era muy ancha para una araña. Comentó entonces ella que se encontraron un murciélago muerto en la habitación. Eso es muy raro, podía tener la rabia, no lo pasó nada bien con el tratamiento, es jodido. Pero el tema es este, un animal que tiene la rabia se ve impelido a morder a otros porque el virus modifica la conducta para provocar eso ya que se transmite por la saliva a otros animales.
Sea como sea una mordedura de murciélago a un humano puede transmitir la rabia, y podría transmitir de manera directa otra enfermedad, precaución.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Guillermo Luijk » Vie Mar 20, 2020 12:07 pm

Cifras rápidas:
Llevamos 1000 muertos
Tasa mortalidad real estimada: 2%
1000/2% = 50.000 infectados acumulados hace 3 semanas (semana de incubación + 2 semanas hasta morir o sanar).
Ratio de reproducción del virus: 2,3
Los 50.000 infectados habrán producido: 50.000 x 2,3 = 115.000 infectados adicionales (estimación por arriba ya que muchos de los 50.000 se infectaron entre ellos).
Estimación de infectados acumulados a día de hoy: 50.000 + 115.000 = 165.000, 0,35% de la población española ya ha pasado por el virus.

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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Pau » Vie Mar 20, 2020 1:25 pm

Una pregunta que no está clara: ¿El que ya lo ha tenido puede volver a contagiarse? :roll:
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Juankinki » Vie Mar 20, 2020 1:40 pm

Pau escribió:Una pregunta que no está clara: ¿El que ya lo ha tenido puede volver a contagiarse? :roll:


Parece ser que el sistema inmunológico se hace fuerte contra el bicho y los casos de reinfección son anecdóticos.
No obstante puede pasar como con la gripe, que el virus esté en continua mutación y descoloque a las defensas.
Supongo que hasta que no haya una vacuna funcional no estaremos totalmente libres pero es cierto que quien lo ha tenido y lo ha vencido tiene menos probabilidades de volver a contraerlo al menos en el transcurso de un año aproximadamente.
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Re: Sobre el Coronavirus

Notapor Santburg » Vie Mar 20, 2020 2:35 pm

Juankinki escribió:
rickydh escribió:8 de marzo:

Juankinki escribió:¡¡Vamos a morir todos.!! :cry:


19 de marzo:

Juankinki escribió:Por favor, quedaros todos en casa o salir lo mínimo imprescindible.
La sanidad, pese a sus titánicos esfuerzos, está casi colapsada. Tengo un amigo con fiebre desde hace una semana y no le pueden atender presencialmente y con muchas dificultades para hacerlo por teléfono. No sabe que puede tener pero la fiebre es un mal síntoma y tiene muchos dolores, pero no le han querido/podido hacer la prueba del coronavirus.
Por favor, repito, QUEDAROS EN CASA y hacer esta recomendación a vuestros conocidos.


De sabios es rectificar.

Un saludo y salud para tod@s


Siento de verdad haberme equivocado. :oops:
Pensaba que podría ser una estafa como lo de la gripe A pero esto ha sobrepasado todas las previsiones.
Todos nos hemos equivocado, en mayor o mejor medida, pero no por el simple hecho de equivocarnos. Es que nos han Estado toreando y dándonos informa falsa desde el primer momento...
Lo más gracioso es que ya hubo gente muy preparada que desde febrero estaba diciendo que no se tomase a la ligera, que no era una simple gripe, que la gente se fuese preparando, etc... Y no me creo que un periodista tenga acceso a esa información y el Gobierno no.
Una vez más, nos han tomado el pelo y vamos a tener que apoquinar los de siempre.

Ayer mismo estaba la alcaldesa de mi pueblo con su séquito del Ayuntamiento y familia en la calle con un altavoz y cerveza bailando. Y la noche anterior lo mismo (salido hasta en la sexta) osea que la clase política, sea del lado que sea, esta engordando más el problema que solucionando.

Espero que todos tengamos esto muy en cuenta dentro de 4 años cuando toque ir otra vez a tirar el papelito. Al menos que seamos un poquito más críticos a la hora de valorar nuestro futuro
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