Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[rickydh]

Hoy el Gobierno ha anunciado la ampliación del confinamiento hasta el 11 de abril, lo que totalizaría 4 semanas consecutivas de confinamiento. En el punto al que se ha llegado, con las UCI empezando a saturarse, no creo que hubiera otra alternativa.

Pero desde que ha empezado toda esta crisis me ronda la cabeza un hecho: si aplicas a una población un confinamiento muy severo sin duda detienes la proliferación del virus. Pero y luego qué? qué pasa cuando se abre de nuevo la veda y tienes a un altísimo % de tu población que aún no se ha expuesto al virus, cuando tienes garantizado que éste va a seguir circulando (porque ni habrá vacuna aún ni se habrá erradicado en el resto del mundo). Desde luego ganas tiempo, pero el problema se te puede volver a reproducir de nuevo y sería como empezar de cero.

Yo, por dar una idea, y espero que no se entienda en plan político, empezaría a mirar a los paises que lo han hecho/están haciéndolo mejor.

Sin contar lo que dije, tras el confinamiento la gente saldrá algo más concienciada...espero.

Y que no creo que pasemos del confinamiento al todo vale.
Y de camino, vamos a tener mas tests, más equipamientos, ...

Lo que estamos viviendo es un cúmulo de cosas: mayor/menor equipamiento sanitario, mejor/peor medidas tomadas y a tiempo/a destiempo, confianza/desconfianza contra la gravedad del virus y su propagación, no inmunidad y velocidad de propagación del virus... que cada uno elija el adjetivo y el orden de importancia.

Tras esto, muchos de esos factores están mejorando. La situación contra el virus en el día después del confinamiento debe ser mejor.
Otra cosa, es el tema económico...

Saludos.

[rickydh]

La policía detecta un ataque “masivo” al sistema informático de los hospitales

https://elpais.com/sociedad/2020-03-23/ultima-hora-del-coronavirus-en-directo.html

https://www.elmundo.es/espana/2020/03/2 ... b461b.html

Saludos.

[Guillermo Luijk]

Yo, por dar una idea, y espero que no se entienda en plan político, empezaría a mirar a los paises que lo han hecho/están haciéndolo mejor.

Es que ése es el tema, en China han hecho muy bien en parar la debacle, pero fuera de Hubei su población a día de hoy ha tenido menos contacto con el virus porcentualmente hablando que la española. Por eso ahora temen importar el virus de otros paises.

Esto es una pandemia y mientras no haya vacuna el virus va a estar circulando con ratios de reproducción mayores a 1 sin confinamiento. En definitiva, ojalá aquí se hubiera llevado como en China o Corea, pero China y Corea hoy no están protegidas contra el virus.

Salu2!

[C2020]

Numerosos comerciantes chinos de mi ciudad cerraron. La gente se preguntaba el motivo.
Al hablar con uno me explicaba que tienen miedo, que en Europa la gente viaja mucho y están más seguros en su país, por eso hace ya más de una semana muchos marcharon a China, a sus ciudades de origen y los que quedan... muchos con ganas de cerrar y marchar una temporada, es el mundo al revés.

[JMLA]

Totalmente de acuerdo con lo que está diciendo Guillermo, llevo pensando lo mismo desde que Oriol Mitja sale a escena para proponer un confinamiento total. Por que creo que un confinamiento total es como huir de un fuego metiéndose en una habitación cerrada. Retrasas el momento de quemarte, pero te quemas.

Siguiendo con el ejemplo: en los bosques se hacen quemas controladas para evitar los grandes incendios. Si no se tiene experiencia, puede que una quema controlada se te vaya de la mano, pero siempre será menor que el gran incendio.Quizá el 8M (o la supuestas tomas de decisión tardías) fueron esto en parte, quemas prescritas.

Quiero decir que para “aplanar la curva” es necesario haber empezado a tener población infectada (que estará curada en 2 ó 3 semanas -salvo un 1% de muertos). El confinamiento total parece buscar el mínimo de contagios, sin embargo lo que hay que buscar es el mínimo de muertos, porque el número de contagios será, tarde o temprano, casi el mismo. (El "casi" queda en función del efecto de inmunidad de rebaño, y del desarrollo de la vacuna)

Como se ha dicho más arriba, China tiene mucho músculo y puede aislar un provincia (que es mayor que nuestro territorio) hasta tener la vacuna para el resto del país, es decir muchos meses y evitar una segunda ola. Eso en la Europa actual no parece posible. Necesitamos una Europa mucho más cohesionada de cara al futuro.

[Guillermo Luijk]

Por cierto no sé si sabéis que se ha obligado por decreto a paralizar las portabilidades entre operadores de telecomunicaciones. Es un respiro que el Gobierno ha querido dar a los operadores (menos a MásMóvil claro, que estarán subiéndose por las paredes porque a ellos les perjudica mucho) dado que las telecomunicaciones se consideran servicio esencial. También habréis visto que todos los operadores se han apresurado a tener detalles con la población como añadir GB gratis a las tarifas (lo que recluidos en casa con Wifi tiene una utilidad limitada) o regalar ciertos paquetes de TV para niños, etc...

Me pregunto si otros servicios esenciales (agua, luz y gas), o incluso los bancos, van a plantearse detalles similares porque aún no he oído nada. Pero vamos con lo ágiles que son esas compañías y lo mucho que temen que te des de baja (obviamente estoy siendo irónico), creo que podemos esperar sentados.

Salu2!

[rickydh]

El mensaje de un joven enfermo con coronavirus a «los que se toman la cuarentena como jauja»

David Alonso, de 24 años, ha compartido un vídeo para concienciar sobre la importancia de seguir las indicaciones médicas

https://www.abc.es/sociedad/abci-corona ... ssion=true



Saludos.

[xprim]

Lo que realmente quería preguntar es ¿Cuántos recursos materiales (UCI’s por ejemplo) y humanos serian necesarios si no hubieran confinamientos?

¿Alguien lo ha leído en algún sitio?

No se plantea. Por lo contagioso que es este virus su crecimiento es tan rápidamente exponencial que ya no es que no habría camas UCI, es que no habría médicos ni habría país.

Los modelos de previsión que publica la UPV: MODELIZACIÓN EPIDEMIOLÓGICA DEL COVID-19, que de cara al público no me gustan demasiado porque no explican que es una previsión basada exclusivamente en los datos que se tienen hasta ahora, es decir, sin tratar de modelar el efecto futuro del confinamiento precisamente, daban para:

• Previsión hecha el 12-mar: 3.500.000 de casos infectados simultáneamente para el 31-mar-20
• Previsión hecha ayer: 900.000 casos infectados simultáneamente para el 25-may-20 (retraso y aplanamiento de la curva)

Toma el primer caso, cuando solo se analizaba la tendencia que había cuando crecíamos sin parar y sin perspectivas de aplicar confimamiento. Pon que necesiten UCI el 5% de enfermos: se necesitarían 175.000 camas UCI. Nadie tiene eso.


Salu2!

Gracias.

Desde luego nadie dispone de esa infraestructura. Y es un buen dato para el que el que defiende la opción de dejar hacer, sin confinamiento de ningún tipo.


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[xprim]

En cuanto al confinamiento total, tal como defienden algunos epidemiólogos y otros (muchos por interés, eso sí). Deberíamos recordar que la gripe española de hace un siglo estuvo matando tres años seguidos, y entonces no había casi ninguna medida para evitar el contagio, excepto la de cerrar centros educativos.

Acabaremos todos expuestos, tarde o temprano, y muchos contagiados. Y seguramente antes de que llegue la vacuna. Bajo mi punto de vista la única solución es dejar que se extienda lo más lentamente posible para evitar el colapso del sistema sanitario, y huir de soluciones extremas.


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[Guillermo Luijk]

Y es un buen dato para el que el que defiende la opción de dejar hacer, sin confinamiento de ningún tipo.

No creo que nadie la defienda de verdad. La opción de dejar hacer hasta las últimas consecuenciencias es equivalente a dejar morir (en su casa porque no habría camas de hospital) a todo el que tenga que morir. Las ventajas serían económicas, sería como una gripe que se lleva por delante a miles de jubilados. Económicamente fantástico, pero muchos nos quedaríamos sin padres o abuelos. Eso si no nos toca directamente.

Salu2!

[deixonar]

Totalmente de acuerdo con lo que está diciendo Guillermo, llevo pensando lo mismo desde que Oriol Mitja sale a escena para proponer un confinamiento total. Por que creo que un confinamiento total es como huir de un fuego metiéndose en una habitación cerrada. Retrasas el momento de quemarte, pero te quemas.

Siguiendo con el ejemplo: en los bosques se hacen quemas controladas para evitar los grandes incendios. Si no se tiene experiencia, puede que una quema controlada se te vaya de la mano, pero siempre será menor que el gran incendio.Quizá el 8M (o la supuestas tomas de decisión tardías) fueron esto en parte, quemas prescritas.

Quiero decir que para “aplanar la curva” es necesario haber empezado a tener población infectada (que estará curada en 2 ó 3 semanas -salvo un 1% de muertos). El confinamiento total parece buscar el mínimo de contagios, sin embargo lo que hay que buscar es el mínimo de muertos, porque el número de contagios será, tarde o temprano, casi el mismo. (El "casi" queda en función del efecto de inmunidad de rebaño, y del desarrollo de la vacuna)

Como se ha dicho más arriba, China tiene mucho músculo y puede aislar un provincia (que es mayor que nuestro territorio) hasta tener la vacuna para el resto del país, es decir muchos meses y evitar una segunda ola. Eso en la Europa actual no parece posible. Necesitamos una Europa mucho más cohesionada de cara al futuro.

De lo más sensato que he leído.


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[xprim]

Y es un buen dato para el que el que defiende la opción de dejar hacer, sin confinamiento de ningún tipo.

No creo que nadie la defienda de verdad.

En Reino Unido antes de recular despues del informe que pronosticaba un 80% de contagiados en tres meses y más de medio millón de muertos.


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[deixonar]

Por cierto no sé si sabéis que se ha obligado por decreto a paralizar las portabilidades entre operadores de telecomunicaciones. Es un respiro que el Gobierno ha querido dar a los operadores (menos a MásMóvil claro, que estarán subiéndose por las paredes porque a ellos les perjudica mucho) dado que las telecomunicaciones se consideran servicio esencial. También habréis visto que todos los operadores se han apresurado a tener detalles con la población como añadir GB gratis a las tarifas (lo que recluidos en casa con Wifi tiene una utilidad limitada) o regalar ciertos paquetes de TV para niños, etc...

Me pregunto si otros servicios esenciales (agua, luz y gas), o incluso los bancos, van a plantearse detalles similares porque aún no he oído nada. Pero vamos con lo ágiles que son esas compañías y lo mucho que temen que te des de baja (obviamente estoy siendo irónico), creo que podemos esperar sentados.

Salu2!

Espero (o deseo más bien) que esta crisis suponga un antes y un después en la percepción de la economía para no asfixiar a la gente llana, muchos grandes empresarios o grandes sociedades deberían plantearse ser un 15 o un 20 % más pobres (es decir, que en vez de 10 vidas para gastar su dinero sólo les baste para 8) para que el daño a los trabajadores y pequeñas empresas sea menor y no acabe en una quiebra generalizada que al final les acabaría perjudicando a ellos.

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[Guillermo Luijk]

En Reino Unido antes de recular despues del informe que pronosticaba un 80% de contagiados en tres meses y más de medio millón de muertos.

80% de infectados es lo que me sale en el escenario "dejar hacer" (curva roja, 800.000 de 1.000.000 en el pico). Pero de 3 meses nada, en 40 días. Y para UK serían bastantes más muertos porque en un escenario sin asistencia no creo que la tasa de mortalidad se mantuviese en el 1%.



Salu2!

[Juankinki]

Espero (o deseo más bien) que esta crisis suponga un antes y un después en la percepción de la economía para no asfixiar a la gente llana, muchos grandes empresarios o grandes sociedades deberían plantearse ser un 15 o un 20 % más pobres (es decir, que en vez de 10 vidas para gastar su dinero sólo les baste para 8) para que el daño a los trabajadores y pequeñas empresas sea menor y no acabe en una quiebra generalizada que al final les acabaría perjudicando a ellos.

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Desde mi punto de vista, y esto por supuesto es rabatible o cuestionable, a lo que debería tender Europa es a reindustrializar los territorios que se desmantelaron con el acuerdo de Maastricht. Atos hornos, industria pesada y ligera y toda clase bienes de equipo y con valor añadido.
Recuerdo, cuando era jovencillo, que el "Made in Spain" estaba impreso en la mayoría de productos básicos. Podíamos comprar, por ejemplo, coches alemanes o franceses, que también se fabrican aquí, o cámaras de fotos japonesas pero era impensable comprar vasos de cristal, utensilios de cocina o herramientas (Bellota y Acesa son muy buenas) hasta que aparecieron los chinos con sus precios a nivel de salario de su mano de obra.
Con esto no quiero dar la razón a Trump pero de aquellos polvos, estos barros, porque España quedó como un país de servicios sin valor añadido y en el que el turismo prácticamente es el único recurso para tirar de la economía y el día que falle...no lo quiero ni pensar.
Ignoro si la economía va a colapsar como muchos predicen pero si es así, sería buen momento para volver al "do it yourself".
Los chinos, con países en bancarrota, se tendrían que comer con patatas los billones de dólares en deuda soberana que poseen incluso de U.S.A. y con los que nos tienen agarrados por los huevos a Occidente. Por eso están haciendo acopio de oro a mansalva. Han ido por delante nuestro varias jugadas sobre todo por el cortoplacismo de un empresariado cutre que se ha llevado la producción a los países asiáticos para tener pingües beneficios en el menor tiempo posible a costa de sueldos miserables. El "adorado" Amancio Ortega entre otros y ahora, que ya puede ser tarde, están empezando a recular. https://byzness.elperiodico.com/es/empr ... on-7626640
Son tiempos en los que Europa se tiene que empezar a replantear estrategias comerciales que nos pueden llevar a la bancarrota y comenzar a ser un bloque en el que la vida de sus ciudadanos se encuentre por delante de la de sus mercaderes.
Perdón por el tocho, pero me lo pedía el cuerpo.

Saludos,
Juan.

Edito:
Guillermo, si crees que este comentario no debe ir aquí prefiero que lo borres a pasarlo al otro hilo.

[edux]

Espero (o deseo más bien) que esta crisis suponga un antes y un después en la percepción de la economía para no asfixiar a la gente llana, muchos grandes empresarios o grandes sociedades deberían plantearse ser un 15 o un 20 % más pobres (es decir, que en vez de 10 vidas para gastar su dinero sólo les baste para 8) para que el daño a los trabajadores y pequeñas empresas sea menor y no acabe en una quiebra generalizada que al final les acabaría perjudicando a ellos.

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Desde mi punto de vista, y esto por supuesto es rabatible o cuestionable, a lo que debería tender Europa es a reindustrializar los territorios que se desmantelaron con el acuerdo de Maastricht. Atos hornos, industria pesada y ligera y toda clase bienes de equipo y con valor añadido.
Recuerdo, cuando era jovencillo, que el "Made in Spain" estaba impreso en la mayoría de productos básicos. Podíamos comprar, por ejemplo, coches alemanes o franceses, que también se fabrican aquí, o cámaras de fotos japonesas pero era impensable comprar vasos de cristal, utensilios de cocina o herramientas (Bellota y Acesa son muy buenas) hasta que aparecieron los chinos con sus precios a nivel de salario de su mano de obra.
Con esto no quiero dar la razón a Trump pero de aquellos polvos, estos barros, porque España quedó como un país de servicios sin valor añadido y en el que el turismo prácticamente es el único recurso para tirar de la economía y el día que falle...no lo quiero ni pensar.
Ignoro si la economía va a colapsar como muchos predicen pero si es así, sería buen momento para volver al "do it yourself".
Los chinos, con países en bancarrota, se tendrían que comer con patatas los billones de dólares en deuda soberana que poseen incluso de U.S.A. y con los que nos tienen agarrados por los huevos a Occidente. Por eso están haciendo acopio de oro a mansalva. Han ido por delante nuestro varias jugadas sobre todo por el cortoplacismo de un empresariado cutre que se ha llevado la producción a los países asiáticos para tener pingües beneficios en el menor tiempo posible a costa de sueldos miserables. El "adorado" Amancio Ortega entre otros y ahora, que ya puede ser tarde, están empezando a recular. https://byzness.elperiodico.com/es/empr ... on-7626640
Son tiempos en los que Europa se tiene que empezar a replantear estrategias comerciales que nos pueden llevar a la bancarrota y comenzar a ser un bloque en el que la vida de sus ciudadanos se encuentre por delante de la de sus mercaderes.
Perdón por el tocho, pero me lo pedía el cuerpo.

Saludos,
Juan.

Edito:
Guillermo, si crees que este comentario no debe ir aquí prefiero que lo borres a pasarlo al otro hilo.

Yo creo que lo que dices tiene todo el sentido , incluso desde un punto de vista técnico. Parte del problema es que lo compramos todo a China. Incluso las mascarillas y demás materiales médicos. Que pasa si te hacen falta a la vez queba ellos? Pues lógicamente estas jodido porque no te los van a vender. Deprisa y corriendo hay que ponerse a improvisar y fabricar. En eso somos buenos. Espero que aprendamos que hay cosas de las que no debemos ser tan dependientes.

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[xprim]

En Reino Unido antes de recular despues del informe que pronosticaba un 80% de contagiados en tres meses y más de medio millón de muertos.

80% de infectados es lo que me sale en el escenario "dejar hacer" (curva roja, 800.000 de 1.000.000 en el pico). Pero de 3 meses nada, en 40 días. Y para UK serían bastantes más muertos porque en un escenario sin asistencia no creo que la tasa de mortalidad se mantuviese en el 1%.



Salu2!

He buscado el informe original y diría que es https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf


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[xprim]

Son tiempos en los que Europa se tiene que empezar a replantear estrategias comerciales que nos pueden llevar a la bancarrota y comenzar a ser un bloque en el que la vida de sus ciudadanos se encuentre por delante de la de sus mercaderes.

Lamento pensar que eso nunca será posible mientras se mantenga la estrategia de crecer únicamente con sueldos bajos. Todas las reformas laborales han ido en ese sentido, favoreciendo al empresario cortijero, en vez de promover el empresariado con responsabilidad social corporativa.

Con sueldos altos tienes la posibilidad de buscar calidad y no precio. Con sueldos bajos te quedas sin opciones: acabas en el Made in China para llegar a final de mes.


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[Nerea]

Son tiempos en los que Europa se tiene que empezar a replantear estrategias comerciales que nos pueden llevar a la bancarrota y comenzar a ser un bloque en el que la vida de sus ciudadanos se encuentre por delante de la de sus mercaderes.

Lamento pensar que eso nunca será posible mientras se mantenga la estrategia de crecer únicamente con sueldos bajos. Todas las reformas laborales han ido en ese sentido, favoreciendo al empresario cortijero, en vez de promover el empresariado con responsabilidad social corporativa.

Con sueldos altos tienes la posibilidad de buscar calidad y no precio. Con sueldos bajos te quedas sin opciones: acabas en el Made in China para llegar a final de mes.


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+1

[xanan]

Intuyo un panorama demencial y desolador en USA, Brasil, Mexico a muy corto plazo. Reino Unido no irá mucho por detrás..
Y en muchos otros países, claro. Si con la Sanidad Europea vamos como vamos, el escenario es muy negro en muchas partes del globo, donde jamás llegaremos a saber las cifras reales, Irán, India, Indonesia, Turquia. etc
Es inconcebible que después de ver que hemos ido con retraso en toda en Europa, por miedo a la economía y por apurar al último minuto, sigan comportándose de esa manera y con ese desprecio hacia la vida de sus ciudadanos.

Debería de suponer un cambio muy significativo en los procesos productivos y económicos de Europa, pero me temo que todo seguirá igual. La misma historia de siempre.....