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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Jue Abr 09, 2020 10:37 am

edux escribió:Esto también es jugar con las palabras. Cuando en esos días se hablaba de "colapso", nadie hablaba de la situación actual. NADIE. Se hablaba de no poder atender a la gente. No ya de atenderla en sitios improvisados, sino directamente de no atenderla.
Simplemente se hicieron pronósticos muy llamativos sin datos fiables, probablemente para tener un titular.

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Perdona, pero esto es cuestión de palabras.

Actualmente no se está atendiendo a todo el que lo necesita, tanto si es por covid-19 como si es por otra cosa
Se están haciendo diagnósticos telefónicos, incluso por personal no médico.
Se han cerrado quirófanos y aplazado multitud de operaciones.
Etc. Etc.

Los números de emergencias están saturados en muchos momentos.
Hace un par de días se publicó el caso de un ciudadano de Blanga Desh que tenía un restaurante en Madrid. Estuvo llamando durante seis días a los dos números de emergencias, el autonómico y el 112. No le hicieron ni caso. Al sexto día, le enviaron una ambulancia justo para certificar que acababa de morir. Casos como este es inconcebible que se puedan producir si no es por una situación de colapso.

Yo no entro ni salgo a juzgar ni a defender las previsiones que pudieran haber realizado los expertos, ni las motivaciones que pudieron haber tenido. Lo que sí digo es que el sistema que teníamos a colapsado, y que no podremos medir las consecuencias que pueda tener este colapso en la población en general hasta pasada la epidemia y realizado un sereno recuento y balance de la situación en que quedaremos.

Dicho de otro modo: Hemos de ponernos las pilas y hacer algo con nuestro sistema sanitario. No sé qué es lo que habrá que hacer, pero está claro que algo habremos de hacer si no queremos repetir.... Y aquí me quedo porque prometí no opinar de cuestiones políticas y limitarme a los hechos. ;)
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor edux » Jue Abr 09, 2020 10:51 am

Bueno, yo por colapso entiendo una situación muy diferente a esta.
Siempre defendí la sanidad pública y critique los recortes. Pero también hay que pensar que tener dimensionado el sistema para una situación que nunca, desde 1918, ha la sucedido era difícil. Que nuestra sanidad está peor dotada que la alemana es lógico visto el nivel económico de ambos países. Hay que exigir, pero también pensar en que es posible y que no.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Jue Abr 09, 2020 11:07 am

edux escribió:Bueno, yo por colapso entiendo una situación muy diferente a esta.
Siempre defendí la sanidad pública y critique los recortes. Pero también hay que pensar que tener dimensionado el sistema para una situación que nunca, desde 1918, ha la sucedido era difícil. Que nuestra sanidad está peor dotada que la alemana es lógico visto el nivel económico de ambos países. Hay que exigir, pero también pensar en que es posible y que no.

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Exacto. Una cosa son los hechos y otra las valoraciones. ;)
También es cierto que en Alemania tienen una presión fiscal del 42% del PIB, en tanto que aquí estamos en el 36%, como el Reino Unido, que tiene una sanidad lamentable.
Lo que está claro es que las ideologías de los partidos gobernantes deciden las realidades de los servicios públicos.
Y ahí me quedo.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor edux » Jue Abr 09, 2020 11:18 am

Por intentar ser optimista, que difícil, hoy se han detectado 5756 casos, y se han dado de alta 4144. Espero que pronto el segundo número ya se mayor que el primero.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Jue Abr 09, 2020 12:23 pm

Arenaza escribió:
arfoga escribió:
edux escribió:Me ha resultado interesante este artículo

https://amp.elperiodico.com/es/ciencia/ ... ssion=true

Ni siquiera los científicos se ponen del todo de acuerdo. Uno comenta que las predicciones del tipo "el día tal colapsa el sistema " no tienen rigor, porque pandemias ha habido muchas y no se puede predecir ta preciso. Digamos que tampoco aquí hay unanimidad.

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No solo en la prensa y el politica hay gente q le gusta el titular facil e impactante. Y aunk algunos pueden resultar un cantamañanas en busca de su momento de gloria, creo q no esta mal q aparezcan estos titulares para poner en estado de advertencia a quien tome las decisiones.

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El autor de este artículo es jugar con las palabras y eso no es una buena práctica profesional.

Desde el momento que hay que poner a los enfermos en los polideportivos, movilizar personal jubilado, cerrar centros de atención primaria para derivar el personal a los hospitales, trabajar con medios de protección insuficiente, acudir a la importación urgente de respiradores etc. etc. es porque ha colapsado el "sistema".

Podremos decir que "hemos capeado el temporal" sin que se produzcan muertes en la calle por falta de camas, pero no podemos decir que "el sistema no ha colapsado" porque sí lo ha hecho.

Si asumimos como normal que el sistema sanitario funcione habitualmente con listas de espera de 6 meses y si las cosas se tuercen un poco poniendo camas en los campos de fútbol e incorporando al trabajo a estudiantes y jubilados, pues podríamos cerrar unos cuantos hospitales más y no se producirían colapsos.


La RAE dice que colapso es: "1. m. Destrucción, ruina de una institución, sistema, estructura, etc."

Y aquí una imagen de un edificio colapsado:

Imagen

Caro que puedes tomar la segunda definición: "2. m. Paralización a que pueden llegar el tráfico y otras actividades."

El problema es que está tampoco te vale, la sanidad, en España, no ha llegado a paralizarse.

Poner a los enfermos en los polideportivos, movilizar personal jubilado, cerrar centros de atención primaria para derivar el personal a los hospitales, acudir a la importación urgente de respiradores etc., es una forma de reforzar el sistema para evitar que se paralice y que esa paralización cree más daño que la propia enfermedad, vamos, lo que suele llamarse adoptar medidas de emergencia.

Si vamos a tu símil, capear el temporal es salir de él sin que el barco colapse (se hunda) y sin que se produzcan males mayores, cogerle varios rizos a las velas y navegar con muy poco trapo.

Trabajar con medios de protección insuficiente ya es otra cosa pero ni es colapso ni deja de serlo.

Otra cosa distinta es asumir "como normal que el sistema sanitario funcione habitualmente con listas de espera de 6 meses", eso no debería asumirse.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Jue Abr 09, 2020 12:30 pm

Arenaza escribió:
edux escribió:Esto también es jugar con las palabras. Cuando en esos días se hablaba de "colapso", nadie hablaba de la situación actual. NADIE. Se hablaba de no poder atender a la gente. No ya de atenderla en sitios improvisados, sino directamente de no atenderla.
Simplemente se hicieron pronósticos muy llamativos sin datos fiables, probablemente para tener un titular.

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Perdona, pero esto es cuestión de palabras.

Actualmente no se está atendiendo a todo el que lo necesita, tanto si es por covid-19 como si es por otra cosa
Se están haciendo diagnósticos telefónicos, incluso por personal no médico.
Se han cerrado quirófanos y aplazado multitud de operaciones.
Etc. Etc.

Los números de emergencias están saturados en muchos momentos.
Hace un par de días se publicó el caso de un ciudadano de Blanga Desh que tenía un restaurante en Madrid. Estuvo llamando durante seis días a los dos números de emergencias, el autonómico y el 112. No le hicieron ni caso. Al sexto día, le enviaron una ambulancia justo para certificar que acababa de morir. Casos como este es inconcebible que se puedan producir si no es por una situación de colapso.

Yo no entro ni salgo a juzgar ni a defender las previsiones que pudieran haber realizado los expertos, ni las motivaciones que pudieron haber tenido. Lo que sí digo es que el sistema que teníamos a colapsado, y que no podremos medir las consecuencias que pueda tener este colapso en la población en general hasta pasada la epidemia y realizado un sereno recuento y balance de la situación en que quedaremos.

Dicho de otro modo: Hemos de ponernos las pilas y hacer algo con nuestro sistema sanitario. No sé qué es lo que habrá que hacer, pero está claro que algo habremos de hacer si no queremos repetir.... Y aquí me quedo porque prometí no opinar de cuestiones políticas y limitarme a los hechos. ;)


Tu ejemplo no es válido y, de hecho, creo que podía haberse dado igual hace cuatro meses (salvo que entonces podían haber cogido un taxi y haberle llevado a urgencias y ahora no han podido); el problema fundamental fue que ese hombre no hablaba español (y que a alguien le faltó sensibilidad).
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 10, 2020 3:23 am

Intentando ajustar la evolución de muertos (porque de la de infectados directamente no me fío) al dato reciente no entiendo la evolución:

Imagen

Cómo pueden ir las tendencias de casos infectados confirmados y de muertos diarios tan parejas, si desde la infección hasta la posible muerte deben pasar una buena cantidad de días? Me puedo creer que sobre el día 25-mar-20, a 12 días del inicio del confinamiento (14-mar-20) se empiece a notar claramente una reducción de las infecciones, pero las muertes diarias deberían tardar más días en comenzar a reducirse porque el 25 aún se están muriendo infectados en su gran mayoría de antes del confinamiento.

Igual son las horas y estoy espeso, alguien lo entiende? yo no veo dos curvas desplazadas sino solapadas.
Ignorando la curva de infectados, que está muy viciada por muchos motivos, la única explicación que veo factible es que muchos infectados estén muriendo ya a los 12 días de infectarse, lo cual no me cuadra con los 5-7 días de incubación más 8-14 días de desarrollo de la enfermedad hasta la muerte.

Salu2!



Days from first symptom to death
The Wang et al. February 7 study published on JAMA found that the median time from first symptom to dyspnea was 5.0 days, to hospital admission was 7.0 days, and to ARDS was 8.0 days.[9]

Previously. the China National Health Commission reported the details of the first 17 deaths up to 24 pm 22 Jan 2020. A study of these cases found that the median days from first symptom to death were 14 (range 6-41) days, and tended to be shorter among people of 70 year old or above (11.5 [range 6-19] days) than those with ages below 70 year old (20 [range 10-41] days.[6]
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 10, 2020 6:12 am

Guillermo Luijk escribió:
(…)
Igual son las horas y estoy espeso, alguien lo entiende? yo no veo dos curvas desplazadas sino solapadas.
Ignorando la curva de infectados, que está muy viciada por muchos motivos, la única explicación que veo factible es que muchos infectados estén muriendo ya a los 12 días de infectarse, lo cual no me cuadra con los 5-7 días de incubación más 8-14 días de desarrollo de la enfermedad hasta la muerte.


Totalmente de acuerdo. Yo tampoco entiendo nada de los datos que se están publicando.
Dejando de la lado la cifra de infectados, que de momento es un misterio hasta que se hagan las pruebas correspondientes a una muestra suficientemente amplia de la población, en lo que se refiere a los fallecimientos creo que tendremos que esperar a la investigación encargada por el ministro de sanidad a los registros civiles. Y esto suponiendo que estén bien gestionados, porque hace no mucho tiempo que fueron reestructurados (disueltos) para dejarlos en manos de los registradores de la propiedad y otros profesionales....
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » Vie Abr 10, 2020 6:17 am

Fid escribió:
La RAE dice que colapso es: "1. m. Destrucción, ruina de una institución, sistema, estructura, etc."

(…)
Caro que puedes tomar la segunda definición: "2. m. Paralización a que pueden llegar el tráfico y otras actividades."

El problema es que está tampoco te vale, la sanidad, en España, no ha llegado a paralizarse.

Poner a los enfermos en los polideportivos, movilizar personal jubilado, cerrar centros de atención primaria para derivar el personal a los hospitales, acudir a la importación urgente de respiradores etc., es una forma de reforzar el sistema para evitar que se paralice y que esa paralización cree más daño que la propia enfermedad, vamos, lo que suele llamarse adoptar medidas de emergencia.

Si vamos a tu símil, capear el temporal es salir de él sin que el barco colapse (se hunda) y sin que se produzcan males mayores, cogerle varios rizos a las velas y navegar con muy poco trapo.

Trabajar con medios de protección insuficiente ya es otra cosa pero ni es colapso ni deja de serlo.

Otra cosa distinta es asumir "como normal que el sistema sanitario funcione habitualmente con listas de espera de 6 meses", eso no debería asumirse.


Creo que el término "colapso" tal como ha sido utilizado por diversos especialista en estos días, en concreto los firmantes de la carta a The Lancet el 23 de marzo, no se refería en absoluto ni a un hundimiento ni a una parálisis. El dichoso vocablo se ha utilizado en el sentido de "sobresaturación" o "desbordamiento".

Uno de los firmantes de la citada carta a The Lancet el 23 de marzo, contesta un tuit que les reprochaba no haber acertado la predicción de "colapso" con estas palabras:

"¿No has hablado con ninguno de los cien mil profesionales sanitarios?
¿No has hablado con ningún ciudadano que te dijese que un familiar no podía entrar a la UCI porque no había plazas?
Esto es la definición de colapso y sí, nuestro sistema sí que colapsó."

En este sentido creo que es poco discutible que en los asilos y residencias de ancianos han fallecido miles enfermos de covid-19 que no fueron admitidos en los hospitales por saturación. Acabo de oír por la radio que, ahora, que han descendido las cifras de internados, están comenzando a ser admitidos. Esto es consecuencia directa de la sobresaturación o "colapso", porque en situación normal no sucedía.

Lo mismo se puede decir del cierre de quirófanos convertidos en UCI, lo que ha retrasado sine-die infinidad de intervenciones quirúrgicas programadas. Aquí el colapso se traduce en el hinchamiento de las listas de espera a extremos cuyas consecuencias están por ver. Esto también es "sobresaturación" o colapso.

Personalmente sigo considerando que es una cuestión de palabras y, por tanto, no me preocupa ni voy a hacer de ello una materia de discusión.

Lo que considero importante es la realidad de los hechos y las conclusiones que hemos de sacar de ellos. Y los acuerdos de futuro que hemos de concertar entre todos. Esto sí que puede ser unidad de acción y no una simple expresión retórica.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Pau » Vie Abr 10, 2020 7:51 am

No se si lo que dice el twit es técnico o político, pero lo de los madrileños no tiene nombre (los que se saltan el confinamiento, no todos)

https://twitter.com/el_pais/status/1248139833349898242
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor kiddo » Vie Abr 10, 2020 9:53 am

Para los que piensan que el virus tiene que ver con la banda 5G ,Bruselas ha anunciado la suspensión temporal
https://brussels-express.eu/brussels-suspends-5g-plan/
En teoría, con la 5G ,se promovía un cambio radical a nivel mundial en la mejora de la vida humana (médicos operando remotamente etc) ,la cuestión es si de verdad tiene que ver una mejora mundial con el virus , estamos hablando de evolución o involución?
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor edux » Vie Abr 10, 2020 11:06 am

Pau escribió:No se si lo que dice el twit es técnico o político, pero lo de los madrileños no tiene nombre (los que se saltan el confinamiento, no todos)

https://twitter.com/el_pais/status/1248139833349898242
Los turistas que nunca llegaron
https://elpais.com/espana/2020-04-09/lo ... garon.html

Según la DGT y la Guardia Civil los atascos del miércoles se debieron a estrictos controles en las carreteras y no se detectaron casi ningún caso de gente que se fuera de viaje.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Vie Abr 10, 2020 11:29 am

Guillermo Luijk escribió:Intentando ajustar la evolución de muertos (porque de la de infectados directamente no me fío) al dato reciente no entiendo la evolución:

Imagen

Cómo pueden ir las tendencias de casos infectados confirmados y de muertos diarios tan parejas, si desde la infección hasta la posible muerte deben pasar una buena cantidad de días? Me puedo creer que sobre el día 25-mar-20, a 12 días del inicio del confinamiento (14-mar-20) se empiece a notar claramente una reducción de las infecciones, pero las muertes diarias deberían tardar más días en comenzar a reducirse porque el 25 aún se están muriendo infectados en su gran mayoría de antes del confinamiento.

Igual son las horas y estoy espeso, alguien lo entiende? yo no veo dos curvas desplazadas sino solapadas.
Ignorando la curva de infectados, que está muy viciada por muchos motivos, la única explicación que veo factible es que muchos infectados estén muriendo ya a los 12 días de infectarse, lo cual no me cuadra con los 5-7 días de incubación más 8-14 días de desarrollo de la enfermedad hasta la muerte.

Salu2!



Days from first symptom to death
The Wang et al. February 7 study published on JAMA found that the median time from first symptom to dyspnea was 5.0 days, to hospital admission was 7.0 days, and to ARDS was 8.0 days.[9]

Previously. the China National Health Commission reported the details of the first 17 deaths up to 24 pm 22 Jan 2020. A study of these cases found that the median days from first symptom to death were 14 (range 6-41) days, and tended to be shorter among people of 70 year old or above (11.5 [range 6-19] days) than those with ages below 70 year old (20 [range 10-41] days.[6]


En mi opinión, la altísima correlación de los errores sistemáticos de la notificación te distraen de la propia curva.

Hasta el día 26, ambas curvan presentan un crecimiento claro, sin embargo, en la curva de mortalidad, se ha insinuado una pendiente más suave desde el día 19, o incluso antes, pendiente que se prolonga hasta el día 3 en el que se aprecia ese cambio de tendencia, tal como tú lo denominas, aunque yo diría que el cambio de tendencia para la curva de mortalidad se inicia el día 30 o 31, donde tenemos un cambio en la pendiente sin ser una inversión; mientras que, en la curva de mortalidad la inversión de la tendencia se produce el día 3, en la de casos la inversión se produce el día 25.

Interpretada así, tenemos que la pendiente inicial de la curva de mortalidad es algo más baja que la de la curva de casos y que se empieza a frenar de forma suave para por fin empezar a bajar ocho días después de la curva de casos. De este modo indicaría una mejora progresiva en el tratamiento de la enfermedad, bien sea por una mejora en las terapias, bien sea por la movilización de medios, bien por ambos factores.

Seguramente, si representas, en lugar de los datos diarios, la media de los cuatro días anteriores (para minimizar el efecto de los fines de semana en la notificación), obtendrías curvas más diferenciadas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Vie Abr 10, 2020 11:38 am

Pau escribió:No se si lo que dice el twit es técnico o político, pero lo de los madrileños no tiene nombre (los que se saltan el confinamiento, no todos)

https://twitter.com/el_pais/status/1248139833349898242


Los atascos que han tenido que sufrir quienes desempeñan puestos en servicios esenciales por los férreos controles en las carreteras no se corresponden con un aumento de denuncias:

https://elpais.com/espana/2020-04-09/los-turistas-que-nunca-llegaron.html

Me temo que, lo que dice ese twit tiene más que ver con un sesgo de percepción que con una realidad, semejante a cuando alguien en tu entorno está embarazada y tú ves embarazadas por todas partes.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor edux » Vie Abr 10, 2020 12:00 pm

Yo creo que también vivimos la era de los mensajes rápidos, impactantes, y de los bulos. Sacas un atasco, "malditos madrileños insolidarios" y el tweet se propaga. Contra peor mejor. Luego resulta que los que viven en pueblos y tuvieron que salir del trabajo han tenido que pasar control de uno en uno, y tras el control la carretera iba vacía. Pero queda en la retina lo primero.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Juankinki » Vie Abr 10, 2020 12:24 pm

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“La fotografía no puede cambiar la realidad pero sí puede mostrarla”.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 10, 2020 12:44 pm

Fid escribió:Seguramente, si representas, en lugar de los datos diarios, la media de los cuatro días anteriores (para minimizar el efecto de los fines de semana en la notificación), obtendrías curvas más diferenciadas.


Más que efectos de fin de semana me inclino por pensar que hubo cierto retraso en los primeros cómputos de fallecidos. Partiendo de la base de que no se dejen de contar fallecidos en ningún caso (que también habría que cogerlo con pinzas), he calculado la tendencia exponencial (en rojo) pura que daría hasta el día 25-mar los mismos muertos que la curva reportada (azul).

Si esa tendencia la prolongamos según un hipotético inicio del cambio de tendencia el día 26-mar (14-mar + 6 días de incubación + 6 días de las muertes más tempranas de mayores de 70 años), podría comprar que la curva teórica podría casar con lo reportado. Pero no deja de estar todo muy cogido con pinzas, tratando de llegar al resultado:

Imagen

Esto confirma lo que decía: https://elpais.com/sociedad/2020-04-10/ ... manas.html
"Las cifras de fallecidos varían algunos días por diferencias de actualización de las CCAA. No se puede deducir que la diferencia entre un día y el anterior es el número de casos nuevos ya que esos casos pueden haber sido recuperados de fechas anteriores."

Por cierto hoy solo 605 muertos, la cifra más baja desde el 24 de marzo :)

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » Vie Abr 10, 2020 12:52 pm

Vale, te puedo comprar la curva, especialmente a partir del 26, pero eso significa que la correlación con los contagiados no es tan pareja como decías.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » Vie Abr 10, 2020 12:58 pm

Fid escribió:Vale, te puedo comprar la curva, especialmente a partir del 26, pero eso significa que la correlación con los contagiados no es tan pareja como decías.

Bueno en realidad decía lo contrario, que no pueden ir correladas por el retardo entre el fin de la incubación y la muerte, por eso no me cuadran los reportes de muertos en los días en que han sido reportados.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor JMLA » Vie Abr 10, 2020 1:01 pm

Guillermo Luijk escribió:Intentando ajustar la evolución de muertos (porque de la de infectados directamente no me fío) al dato reciente no entiendo la evolución:

Imagen

Cómo pueden ir las tendencias de casos infectados confirmados y de muertos diarios tan parejas, si desde la infección hasta la posible muerte deben pasar una buena cantidad de días? Me puedo creer que sobre el día 25-mar-20, a 12 días del inicio del confinamiento (14-mar-20) se empiece a notar claramente una reducción de las infecciones, pero las muertes diarias deberían tardar más días en comenzar a reducirse porque el 25 aún se están muriendo infectados en su gran mayoría de antes del confinamiento.

Igual son las horas y estoy espeso, alguien lo entiende? yo no veo dos curvas desplazadas sino solapadas.
Ignorando la curva de infectados, que está muy viciada por muchos motivos, la única explicación que veo factible es que muchos infectados estén muriendo ya a los 12 días de infectarse, lo cual no me cuadra con los 5-7 días de incubación más 8-14 días de desarrollo de la enfermedad hasta la muerte.

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Days from first symptom to death
The Wang et al. February 7 study published on JAMA found that the median time from first symptom to dyspnea was 5.0 days, to hospital admission was 7.0 days, and to ARDS was 8.0 days.[9]

Previously. the China National Health Commission reported the details of the first 17 deaths up to 24 pm 22 Jan 2020. A study of these cases found that the median days from first symptom to death were 14 (range 6-41) days, and tended to be shorter among people of 70 year old or above (11.5 [range 6-19] days) than those with ages below 70 year old (20 [range 10-41] days.[6]


No sé de dónde sale ese gráfico, pero lo que me llama la atención es que representaría una altísima mortalidad si lo que representa es lo que parece que estás suponiendo: Casos de covid confirmados y muertes por covid... Pero ¿no será que ese gráfico representa solo casos de muertes sin especificar la causa y cuántas de ellas están confirmadas por covid como causa?
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