Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

[Guillermo Luijk]

https://www.youtube.com/watch?v=hENe_R_Xfmw&feature=youtu.be

Estamos listos; con una clase política regida por plazos de 4 años es imposible que se prioricen procesos naturales que implican estrategias y cambios de hábitos para décadas venideras.

Salu2!

[Guillermo Luijk]

No sé de dónde sale ese gráfico, pero lo que me llama la atención es que representaría una altísima mortalidad si lo que representa es lo que parece que estás suponiendo: Casos de covid confirmados y muertes por covid...

Te estás liando, mira que el eje Y está en % y en el título se explica. Son las cifras de infectados y muertos reportadas para España, están en todas partes (los tienes actualizados diariamente aquí). Solo que las he puesto en % respecto al acumulado en lugar de en valores absolutos para que la de muertos no se queda enana, pero de cara a ver tendencias eso da igual, es solo un cambio de escala. Aquí las tienes en absolutos:



Salu2!

[JMLA]

Solo que las he puesto en % respecto al acumulado en lugar de en valores absolutos

Me pasa por ir deprisa

[Juankinki]

https://www.youtube.com/watch?v=hENe_R_Xfmw&feature=youtu.be

Estamos listos; con una clase política regida por plazos de 4 años es imposible que se prioricen procesos naturales que implican estrategias y cambios de hábitos para décadas venideras.

Salu2!

No sólo hay que meter en la ecuación a las democracias. Los chinos no se rigen por esos parámetros y son de los mayores contaminantes del planeta. La verdad es que la conservación del medio ambiente tiene muy difícil solución.

[Arenaza]

No sólo hay que meter en la ecuación a las democracias. Los chinos no se rigen por esos parámetros y son de los mayores contaminantes del planeta. La verdad es que la conservación del medio ambiente tiene muy difícil solución.

Estamos en lo de siempre: Las ideologías conforman las prioridades Y el problema de los ecologistas es que sus prioridades, de una forma u otra, pasan por detener el crecimiento económico y de la población. No lo compra nadie, aunque China ha estado practicando la política del hijo único hasta hace muy poco tiempo...
Como dices tú, tiene MUY DIFICIL solución.
Lo resume la famosa frase "la peor contaminación es el hambre".

[Jose Viegas]

Después de la falta generalizada de los bastoncillos que se usan para recoger muestras para las pruebas de positivos, en que todos los paises incluso Portugal estaban dependientes de lo que venia de China, en Portugal la empresa Hidrofer los ha empezado a fabricar y ahora, además de suplir las necesidades nacionales, ya estamos exportando los. Todo un ejemplo...

https://www.dinheirovivo.pt/geral/hidro ... -clinicos/

[Arenaza]

Cómo se toman las decisiones.
Esta mañana, el Dr. Trilla, jefe del servicio de epidemiología del Hospital Clínic de Barcelona, y miembro del comité científico que asesora al gobierno español sobre las políticas de contención del coronavirus, ha dicho que el ejecutivo no les ha consultado sobre la idoneidad de levantar el confinamiento total.

[Juankinki]

Cómo se toman las decisiones.
Esta mañana, el Dr. Trilla, jefe del servicio de epidemiología del Hospital Clínic de Barcelona, y miembro del comité científico que asesora al gobierno español sobre las políticas de contención del coronavirus, ha dicho que el ejecutivo no les ha consultado sobre la idoneidad de levantar el confinamiento total.

Gobernar es extremadamente difícil. En Italia los empresarios se están quejando de que no se levanten las restricciones y aquí, más pronto que tarde, pasará lo mismo.
¿A quien se debe hacer caso? ¿A los expertos en sanidad que sólo atienden a cuestiones técnicas (incluidas las que atienden a la vida o la muerte de personas) o a los otros expertos en economía que vaticinan que prolongar el confinamiento puede acarrear desastres mucho mayores (incluidos también la vida y la muerte de personas, pero en este caso no por la enfermedad sino por pura inanición, desahucios e incluso suicidios por ruina o falta de recursos).
¿Tiene el Sr. Trilla la varita mágica para solucionar TODO el problema en sus múltiples vertientes o sólo habla desde el punto de vista puramente deontológico?. ¿Sabe el Sr. Trilla lo que es la pobreza energética y lo que acarrea en términos puramente humanitarios?.
El buen gobernante debe escuchar a todos los consejeros y luego tomar una decisión que tenga en cuenta los diferentes puntos a favor o en contra.
La depresión de 1929 mató a muchas más personas que la pandemia de la mal llamada gripe española, hablo de la principal consecuencia de ese hecho, la II Guerra Mundial. https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depresi%C3%B3n

[Arenaza]

Juankiki, no te sulfures, que en la noticia no hay ningún juicio de valor, y menos por parte de Trilla. Y yo tampoco he realizado ningún tipo de comentario sobre el particular.

Lo he citado porque señalar los hechos es importante a la hora de interpretar las declaraciones oficiales que, a veces, llaman a confusión y al final son los técnicos los que cargan con todos los mochuelos. Saber cómo funcionan las cosas no hace mal a nadie.

Conviene saber que, en este caso, no se ha escuchado a los consejeros médicos antes de tomar la decisión.
Ha sido una decisión política del ejecutivo que, por supuesto, está en su derecho de tomarla.

A cada cual lo suyo.

[Guillermo Luijk]

Bueno más carnaza. He hecho nuevas simulaciones, esta vez sí intentando acercarme a las cifras reales de España. El único dato real que he usado son los muertos, tanto cifra como tendencia antes y después del confinamiento, ajustando los parámetros para lograr las cifras de muertos reales y su evolutivo:

• Población española de 47M, arrancando con 500 infectados el 12-feb-20 empezando a incubar el virus.
• La tasa de mortalidad real sobre infectados la he tenido que bajar al 0,6%, lo cual es buena noticia si se cumple. También es cierto que aquí es una mortalidad real sobre el total de infectados, que ya sabemos que son muy difíciles de medir en la práctica.
• La reducción de contactos medios antes/después del confinamiento: de 7,75 a 3 (dividimos los contactos por un factor 2,58). Esta reducción se me antoja baja, pero con reducciones mayores de nuevo no se llega a la cifra de defunciones.
• El inicio del confinamiento fue el 14-mar-20 y he estimado un final realista para el 10-may-20, 2 semanas prorrogada la salida del 26-abr-20. No se consideran escenarios intermedios (solo actividades esenciales,...) porque no tiene sentido afinar tanto el modelo con las limitaciones y aproximaciones que ya tiene.
• Período medio de incubación de 6 días, y he reducido los días hasta muerte a 10 o de lo contrario no se logra el aplanamiento de fallecidos que tenemos.

Con estos parámetros se tiene la siguiente evolución, en la que iniciamos confinamiento el 14-mar-20 y lo terminamos el 10-may-20:

• Los números básicos de reproducción (Ro) no son inputs de la simulación sino outputs, y salen razonables con lo que se lee por ahí: Ro=2,1 antes de confinamiento y Ro=0,8 (extinción del virus) en confinamiento. He añadido el número efectivo de reproducción R que tiene en cuenta el % de población que ya ha entrado en contacto con el virus y que por tanto ya no se puede infectar (de ahí que R<=Ro). Ambos siguen el eje de la derecha donde se marca la frontera del 1.
• La cifra más importante obtenida es ésta: acabado el confinamiento el 10-may-20, solo 4 millones de habitantes (el 8,5% de la población española) ha sido infectada. Espero equivocarme de lejos porque es un % bajísimo para poder hablar de inmunidad de grupo. El resultado de cumplirse ese % es que si volvemos a nuestra vida normal sin tomar precauciones de ningún tipo, sin vacuna, y sin que al virus lo aletarguen las temperaturas, la evolución sería inviable y habría que confinarse de nuevo o en verano se reproduciría el problema.
• El Imperial College estimaba: Spain 15% [3.7%-41%] para el 28-mar-20. A mí para ese día me sale 6,6%, desafortunadamente muy próximo a su horquilla inferior.
• Esta es la cifra que el gobierno debería poder obtener haciendo múltiples tests aleatorios, y en función de los datos obtenidos decidir la estrategia de apertura del confinamiento.

Ampliando la etapa de confinamiento:




Y aquí la evolución de fallecidos tanto diaria como en acumulado comparando real vs modelo:

El pico de la simulación se explica porque pasamos de forma abrupta de una tasa de contactos normal a la reducida, asumiendo además que todos los infectados incuban exactamente los mismos días y mueren tras exactamente los mismos días por lo que los muertos diarios cambian abruptamente al entrar en juego los infectados durante confinamiento. Un caso real serían distribuciones alrededor del promedio, pero el total de fallecimientos de ambas curvas es aproximadamente el mismo (he dejado algo mayor al modelo por muertos no reportados):


En el acumulado vemos que acabaríamos con un tope de 24K muertos al finalizar el confinamento desde los casi 16K actuales:


Por supuesto no pretendo acertar (de hecho espero no hacerlo visto el resultado). El modelo es demasiado simple y lo que se modela demasiado complejo para darlo por bueno. Lo que pretendía es analizar cualitativamente tendencias y sensibilidades, y me ha quedado clara es la altísima sensibilidad que tiene el % de población que ya ha pasado por el virus a los parámetros que definen la simulación. Creo que ésta va a ser la pieza clave para elegir la forma en que volvemos a nuestras vidas normales.

Salu2!

[Fid]

Por supuesto, la población que ya ha pasado por el virus es absolutamente fundamental para la evolución de la enfermedad, de ahí la importancia de la encuesta serológica que plantea el gobierno.

Aunque puede que haya más factores, casi todo el mundo considera que TODOS somos susceptibles a la enfermedad, sin embargo, en la única población en la que se han hecho pruebas a todos sus "pobladores", que ha sido a los que estaban en el Diamond Princess, con 3800 "habitantes", 720 contagiados y 11 muertos (no me consta que se hayan hecho pruebas sobre exposición). Puede ser que se hubiera puesto en cuarentena en una fase muy inicial de la cuarentena.

Lo que es difícil de creer es que en un espacio como el Diamond Princess sólo se hayan producido 720 casos. Es cierta la dificultad de valorar la cercanía social en este o cualquier barco pero sorprende un número tan bajo. Más aún, hay bastantes evidencias de que la tasa de transmisión en restaurantes y eventos en sitios cerrados es extremadamente alta, con tasas secundarias del 35%, cuando la la tasa secundaria intrafamiliar se ha estimado entre el 3 y el 10%.

Por otra parte, Islandia, que seguramente sea el país donde a mayor porcentaje de habitantes se le ha hecho la prueba, con 360.000 habitantes y que este lunes había testeado al 6% de su población (unas 26.000 personas) se han detectado 1675 casos declarados y 7 muertos (un 0,42 de mortalidad). Podemos suponer que su sistema de seguimiento y de cuarentena de los casos sospechosos es muy eficiente (que lo es) pero también sorprende un poco el bajo número de casos detectados.

Estos indicios sugerirían que un porcentaje de la población podría tener inmunidad frente a este virus (también es muy posible que yo esté equivocado).

Por otra parte, parece que estás considerando que el número de muertos respecto de la población contagiada es constante, eso no es cierto (ni siquiera si se refiere al número de personas que se contagió el mismo día que el fallecido). La mortalidad baja con el tiempo por la mejora de los tratamientos y el entrenamiento del personal sanitario y sube con la saturación del sistema sanitario en el entorno del enfermo. Sin contar, por supuesto, que el número de casos detectados respecto de personas contagiadas varia en función de múltiples factores.

También me gustaría saber de dónde sacas los 500 casos para el 12 de febrero cuando ese día sólo había dos casos asintomáticos y perfectamente controlados en España. Tampoco me parece una cifra descabellada, al día siguiente murió en Valencia una persona por coronavirus (aunque no se supo hasta el 3 de marzo).

Y otra cosa más, sería interesante comparar la evolución de la epidemia en Andalucía y en Madrid.

[Arenaza]

Dos artículos muy interesantes sobre el carácter explosivo de la génesis del covid-16 en España.
De verdad que yo no suponía que la carencia de medios diagnósticos fuese tan dramática
Esto puede explicar muchas cosas.

https://www.eldiario.es/sociedad/razone ... 48815.html

https://civio.es/medicamentalia/2020/04 ... cr-espana/

[Arenaza]

Me queda una pregunta cuya respuesta no tengo clara.
Cuando se anunció la llegada de la gripe A, el estado gastó (y bien gastado) un dineral en medios diagnósticos, vacunas, etc. que al final no fueron necesarios.
En esta ocasión, en que el anuncio de la epidemia tenía la confirmación de lo que estaba sucediendo en China, al parecer se actuó con mucha más parsimonia.
¿A qué a podido deberse la diferencia de criterio? ¿Pudo influir la experiencia de lo sucedido con la gripe A?

[xprim]

Sin duda.

La diferencia con Corea del Sur es precisamente esa: allí tienen más experiencia con pandemia anteriores.

Es como el cuento del lobo, cuando realmente llega arrasa: a los occidentales (incluida España) nos han cogido con el paso cambiado.


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[Fid]

Dos artículos muy interesantes sobre el carácter explosivo de la génesis del covid-16 en España.
De verdad que yo no suponía que la carencia de medios diagnósticos fuese tan dramática
Esto puede explicar muchas cosas.

https://www.eldiario.es/sociedad/razone ... 48815.html

https://civio.es/medicamentalia/2020/04 ... cr-espana/

Eso mismo dije aquí el 14 de marzo.

[Fid]

Me queda una pregunta cuya respuesta no tengo clara.
Cuando se anunció la llegada de la gripe A, el estado gastó (y bien gastado) un dineral en medios diagnósticos, vacunas, etc. que al final no fueron necesarios.
En esta ocasión, en que el anuncio de la epidemia tenía la confirmación de lo que estaba sucediendo en China, al parecer se actuó con mucha más parsimonia.
¿A qué a podido deberse la diferencia de criterio? ¿Pudo influir la experiencia de lo sucedido con la gripe A?

Por supuesto, influyó y mucho, recuerda que aquí algunos han hablado de la estafa de la gripe A.

Influye también que en el anterior brote de un coronavirus, el SARS, se logró contener la epidemia en los países asiáticos, esto dio dos impresiones erróneas, que una vez más serían capaces de contenerla y que, si acaso hubiera llegado aquí se podría contener sin mayores problemas.

El problema es que, a diferencia del SARS, el Covid-19 cursa en muchos casos (nadie sabe aún si en la mayoría) con síntomas tan leves que el afectado no se siente enfermo y va propagando la enfermedad. Sin una política de pruebas y seguimiento epidemiológico tan estricto como el que llevan en Corea del Sur y algún otro país, el virus se extiende entre la ciudadanía sin que nadie se entere.

[edux]

Se ha hablado mucho sobre las causas por las que es España esto ha golpeado tan fuerte. Que si hemos sido los últimos en responder, etc.
Yo creo que hay muchas cusas. Una es el envejecimiento de la población y otra esta:

https://ibb.co/PGHrZS3

Curioso ver el color de Madrid y Cataluña precisamente donde más problemas tenemos.


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[Guillermo Luijk]

La mortalidad baja con el tiempo
(...)
También me gustaría saber de dónde sacas los 500 casos para el 12 de febrero cuando ese día sólo había dos casos asintomáticos y perfectamente controlados en España.
(...)
Y otra cosa más, sería interesante comparar la evolución de la epidemia en Andalucía y en Madrid.

Un modelo siempre será un modelo, con simplificaciones. Las matemáticas son claras, probabilidades de contacto, contagio y muerte. Luego he ajustado los parámetros para que el cálculo de fallecidos sea equivalente al reportado. No he tenido mucha elección al elegir los parámetros para obtener la evolución de muertos que dan las CCAA, y esto es bueno porque significa que, con este modelo, no hay muchos más grados de libertad. Partir de un número mayor de infectados en un día sólo adelanta o atrasa todas las curvas en el tiempo, así que esos 500 son simplemente el parámetro que mejor me daba una evolución de muertos parecida a la reportada.

No tengo los datos por Comunidad, en Madrid seguramente la diferencia se modelaría con ese parámetro de infectados iniciales en el tiempo, que será mayor en % de población total que en otras comunidades. Eso hace que en Madrid el confinamiento empezase con un mayor % de infectados, lo que a largo plazo pudiera incluso ser "bueno" para Madrid. Yo desde luego hoy preferiría vivir en un Wuhan abierto que en un NY abierto (a efectos del virus claro).

Salu2!

[Fid]

Tú, mejor que ninguno aquí, sabes que los modelos obvian muchas variables, si tienes que introducir muchos parámetros injustificados, muchas veces, te está indicando que el modelo falla.

[rickydh]

Lo acabo de oír de boca del ministro de Sanidad.
Recomienda el uso de mascarillas higiénicas "conforme estén disponibles".

...

Si, hoy, a 11 de abril...

Saludos.