Sobre el Coronavirus - Debate POLÍTICO

[Arenaza]

O sea que como la renta mínima no me parece la mejor opción interpretas que opino que se pudran las familias necesitadas y que les den. Pues revisa tus dotes deductivas.
Salu2!

Voy a ensayar mis dotes deductivas:

"Si la renta mínima no te parece la mejor opción quiere decir que tú conoces una o varias opciones mejores" ¿Vale así?

Otra cosa distinta es que no te guste y eso sí que lo entiendo porque a mí tampoco me gusta.

Pero si conoces alguna opción mejor agradeceríamos que nos digas cuál es.

[Guillermo Luijk]

O sea que como la renta mínima no me parece la mejor opción interpretas que opino que se pudran las familias necesitadas y que les den. Pues revisa tus dotes deductivas.
Salu2!

Voy a ensayar mis dotes deductivas:

"Si la renta mínima no te parece la mejor opción quiere decir que tú conoces una o varias opciones mejores" ¿Vale así?

Otra cosa distinta es que no te guste y eso sí que lo entiendo porque a mí tampoco me gusta.

Pero si conoces alguna opción mejor agradeceríamos que nos digas cuál es.

Pues no, no conozco ninguna otra opción, pero no conocer ninguna otra opción es compatible con que esta opción no me guste. No has ido nunca a probarte ropa y no te gustaba nada de lo que había en la tienda? pues es lo mismo.

Y creo que estamos incurriendo ya en un bucle con lo de la renta mínima. Que no me guste no quiere decir ni que opino que se pudran las familias necesitadas, ni que piense que todo el mundo en este país es un vago que se va a aprovechar, ni que piense que no haya que hacer nada, incluso crear una renta mínima si no hay otra opción mejor. Solo quiere decir que la renta mínima no me gusta como solución. Fin.

Salu2!

[Juankinki]

Lo que no termino de entender es la importancia que se le está dando a la renta mínima en el sentido de que SOLO unos cuantos van a defraudar al sistema, o sea, el chocolate del loro, y no se hable del rescate a los bancos, del rescate a las autopistas, de los 1.300 millones de euros que se le regalaron a Florentino Pérez por la chapuza de la plataforma Castor, del fraude fiscal de las grandes empresas y las grandes fortunas, de las inversiones en aeropuertos sin aviones, de los trenes AVE medio vacíos, etc. etc.
Si todo ese dineral DEFRAUDADO y DESPILFARRADO se pudiera recuperar no sólo daría para una renta básica más elevada sino para crear cientos de miles de puestos de trabajo con los que la renta básica no tendría ningún sentido o solamente el indispensable para personas con discapacidad, enfermedades crónicas o parados de larga duración y que por edad ya no tengan acceso a puestos de trabajo.
Y cuando hablo de cientos de miles de puestos de trabajo, hablo de volver a reindustrializar el país a base de inversión pública y entonces sí que podría haber incentivos fiscales a los nuevos emprendedores hasta que tuvieran en marcha sus negocios y hubieran recuperado su inversión.
Pero......con la Iglesia hemos topado. Mientras los políticos sigan haciendo uso de las puertas giratorias todo eso será un quimera y sí, estaré viviendo en los mundos de Yupi, pero echar la culpa a la renta básica es estar viviendo en Raticulín.

[Fid]

Os cuento una conversación que tuvimos hace un par de años, y a día de hoy llevará 20 años de paro. Vive en Bizkaia, con una renta de 500€ y le pagan la luz, agua y escalera, soltero y el piso es de herencia. Un día hablando de ésto, me confesó que por menos de 1300€ no iba a trabajar a ninguna parte, que no le compensaba, que sería quizás un trabajo que le requiera coche, o autobús, quedarse a comer, madrugar, accidentes laborales... que restando gastos se aproximaria a los 1000 limpios, y yo ganó sin levantarme de la cama 500, más la casa puesta. Total que es un trabajador perdido para el sistema contributivo, que otros por 1000 irían, quizás, pero si te has acostumbrado a ese ritmo de vida, difícil. Si el paro funcionase de otra forma, que si no aceptas un trabajo te quitan la pensión, sería distinto, pero en 20 años, le han llamado dos veces.

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Y, ¿cuánta gente conoces en esa situación? Yo a ninguno, no dudo que habrá más pero no serán muchos. De todas formas, no sé de donde saldrá esa renta pero, del paro si que no sale.

[deixonar]

Os cuento una conversación que tuvimos hace un par de años, y a día de hoy llevará 20 años de paro. Vive en Bizkaia, con una renta de 500€ y le pagan la luz, agua y escalera, soltero y el piso es de herencia. Un día hablando de ésto, me confesó que por menos de 1300€ no iba a trabajar a ninguna parte, que no le compensaba, que sería quizás un trabajo que le requiera coche, o autobús, quedarse a comer, madrugar, accidentes laborales... que restando gastos se aproximaria a los 1000 limpios, y yo ganó sin levantarme de la cama 500, más la casa puesta. Total que es un trabajador perdido para el sistema contributivo, que otros por 1000 irían, quizás, pero si te has acostumbrado a ese ritmo de vida, difícil. Si el paro funcionase de otra forma, que si no aceptas un trabajo te quitan la pensión, sería distinto, pero en 20 años, le han llamado dos veces.

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Si rechazas un trabajo te quitan el subsidio, eso tengo entendido.
De todas formas, como decía Cruyff, una paloma no hace verano.
Vagos de ese tipo han existido, existen y existirán pero son muchos más, la mayoría que quieren trabajar y ser autosuficientes, sentirse útiles.


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[Fid]

O sea que como la renta mínima no me parece la mejor opción interpretas que opino que se pudran las familias necesitadas y que les den. Pues revisa tus dotes deductivas.
Salu2!

Voy a ensayar mis dotes deductivas:

"Si la renta mínima no te parece la mejor opción quiere decir que tú conoces una o varias opciones mejores" ¿Vale así?

Otra cosa distinta es que no te guste y eso sí que lo entiendo porque a mí tampoco me gusta.

Pero si conoces alguna opción mejor agradeceríamos que nos digas cuál es.

Pues no, no conozco ninguna otra opción, pero no conocer ninguna otra opción es compatible con que esta opción no me guste. No has ido nunca a probarte ropa y no te gustaba nada de lo que había en la tienda? pues es lo mismo.

Y creo que estamos incurriendo ya en un bucle con lo de la renta mínima. Que no me guste no quiere decir ni que opino que se pudran las familias necesitadas, ni que piense que todo el mundo en este país es un vago que se va a aprovechar, ni que piense que no haya que hacer nada, incluso crear una renta mínima si no hay otra opción mejor. Solo quiere decir que la renta mínima no me gusta como solución. Fin.

Salu2!

El problema es que no paramos de mezclar dos rentas mínimas distintas, una renta mínima de emergencia en la que, con sus más y sus menos, todos estamos de acuerdo si se trata de una solución temporal mientras dure esta crisis y otra renta mínima universal que tiene bastante oposición.

Son dos conceptos absolutamente distintos pero no dejamos de mezclarlos.

De la ayuda de emergencia, sea renta, sea un cheque, hasta Trump, por supuesto, con su firma que es año de elecciones, se ha apuntado al cheque de 1.200 $ (bueno, ya puestos ha aprovechado para perdonarles a los que ganan más de 1.000.000 $ 82.000 millones en impuestos... hay que compensar).

[Arenaza]

Pues no, no conozco ninguna otra opción, pero no conocer ninguna otra opción es compatible con que esta opción no me guste. No has ido nunca a probarte ropa y no te gustaba nada de lo que había en la tienda? pues es lo mismo.

Y creo que estamos incurriendo ya en un bucle con lo de la renta mínima. Que no me guste no quiere decir ni que opino que se pudran las familias necesitadas, ni que piense que todo el mundo en este país es un vago que se va a aprovechar, ni que piense que no haya que hacer nada, incluso crear una renta mínima si no hay otra opción mejor. Solo quiere decir que la renta mínima no me gusta como solución. Fin.

Salu2!

¡Acabáramos de una vez! Lo que sucede es que no te gusta la solución, no que no sea la mejor.
Ya te he dicho que a mí tampoco me gusta y no creo que haya nadie que disfrute con ella.

Pero como al parecer no hay otra mejor que se sepa, pues no queda donde elegir.
A partir de ahí, oponerse a que se aplique sería hacer lo mismo que el perro del hortelano, que ni comía ni dejaba comer.

Y que conste que no digo que tú te opongas, como tampoco he dicho yo que te importe un rábano la gente que queda en la miseria. Lo aclaro para evitar malas interpretaciones.

En cuanto a la renta mínima universal, que señala Fid, creo que ya habíamos señalado desde el principio que no es lo que se plantea aquí y ahora.
Pero sí que se va a plantear en un futuro más o menos próximo, no aquí solamente, sino en media Europa.
Y estaremos en la mismas, no gusta, pero el buzón de sugerencias está abierto para quien tenga un mejor.

[Arenaza]

Y cuando hablo de cientos de miles de puestos de trabajo, hablo de volver a reindustrializar el país a base de inversión pública y entonces sí que podría haber incentivos fiscales a los nuevos emprendedores hasta que tuvieran en marcha sus negocios y hubieran recuperado su inversión.
Pero......con la Iglesia hemos topado. Mientras los políticos sigan haciendo uso de las puertas giratorias todo eso será un quimera y sí, estaré viviendo en los mundos de Yupi, pero echar la culpa a la renta básica es estar viviendo en Raticulín.

Esta solución solamente tiene algunos inconvenientes:

1º - El estado está en la ruina, con una deuda equivalente al PIB más o menos. No hay de dónde sacar dinero para eso.
2º - Los tratados de la UE impiden que los estados entren en las inversiones industriales. Tendríamos que salir de la UE y eso son palabras mayores.
3º - No tendrías ninguna garantía de que esas inversiones fuesen económicamente viables. Si lo fuesen, ya habría capital privado acometiéndolas.

[Guillermo Luijk]

El problema es que no paramos de mezclar dos rentas (...)

Me sorprende que digas esto porque no le encuentro sentido a toda la discusión de si una renta desincentivaría la búsqueda de empleo, etc... si estuviésemos hablando de una ayuda puntual por el coronavirus.

Sea como sea y por si no ha quedado claro, en mi caso al menos todos los comentarios que he hecho sobre que no me gusta se refieren siempre a una hipotética renta universal, que es lo que parece quiere plantear el gobierno.

En la situación de emergencia actual cualquier ayuda para personas desfavorecidas, sea devolver las cuotas de autónomos, retrasar pagos de hipotecas, rebajar alquileres,... me parecen medidas justificadas. Son como las indemnizaciones por desastres naturales.

Salu2!

[ikusimakusi]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-e ... nalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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[Fid]

Y cuando hablo de cientos de miles de puestos de trabajo, hablo de volver a reindustrializar el país a base de inversión pública y entonces sí que podría haber incentivos fiscales a los nuevos emprendedores hasta que tuvieran en marcha sus negocios y hubieran recuperado su inversión.
Pero......con la Iglesia hemos topado. Mientras los políticos sigan haciendo uso de las puertas giratorias todo eso será un quimera y sí, estaré viviendo en los mundos de Yupi, pero echar la culpa a la renta básica es estar viviendo en Raticulín.

Esta solución solamente tiene algunos inconvenientes:

1º - El estado está en la ruina, con una deuda equivalente al PIB más o menos. No hay de dónde sacar dinero para eso.
2º - Los tratados de la UE impiden que los estados entren en las inversiones industriales. Tendríamos que salir de la UE y eso son palabras mayores.
3º - No tendrías ninguna garantía de que esas inversiones fuesen económicamente viables. Si lo fuesen, ya habría capital privado acometiéndolas.

El estado español no va a entrar en inversiones industriales directas, primero, por la prohibición de la UE, segundo, porque tendría la extrema oposición de un montón de gente. Otra cosa es que creen ayudas a la inversión.

Todos los países se han dado cuenta que tener las fábricas en China es un riesgo enorme en una situación como ésta, situación que saben que se va a repetir. No me cabe duda que habrá incentivos a la producción nacional y que la UE lo va a permitir.

[Arenaza]

Buenas Dani,
No lo sé, no soy ningún doctor en política ni experto en nada, sólo expreso mi opinión.
Tampoco se si van a ser 500, 700 o 900.
Si sé de gente que ante trabajar por 1000 o no trabajar por 700 prefiere no trabajar.

También de muchos que harán lo que sea para acogerse a esa medida y trabajar en B en lo que sea para complementar: Otro que se auto excluye del sistema.
Al final seguramente contará con el mismo dinero que si trabajara, pero trabajando en B sólo 4 horas al día.

Por esto creo que fomenta el desempleo y el no cotizar y trabajar de forma regulada.

Walito, te recuerdo que la manera de trabajar "de forma regulada y cotizando", en la actualidad consiste en cobrar por jornada parcial de 4 horas y trabajar 8 o 10 horas.
Esto sí que crea desempleo, porque hay 4 horas no remuneradas que las podría trabajar otra persona cobrando y cotizando y en vez de eso está parada, no trabaja ni en blanco ni en negro.

Así que casuística de ese tipo hay la que quieras para demostrar lo que quieras.....

[Arenaza]

Todos los países se han dado cuenta que tener las fábricas en China es un riesgo enorme en una situación como ésta, situación que saben que se va a repetir. No me cabe duda que habrá incentivos a la producción nacional y que la UE lo va a permitir.

Eso está por ver, pero no sería extraño. Exigiría volver a elevar las barreras arancelarias, pero ya hemos visto lo que ha hecho Trump en usa.

[Fid]

Todos los países se han dado cuenta que tener las fábricas en China es un riesgo enorme en una situación como ésta, situación que saben que se va a repetir. No me cabe duda que habrá incentivos a la producción nacional y que la UE lo va a permitir.

Eso está por ver, pero no sería extraño. Exigiría volver a elevar las barreras arancelarias, pero ya hemos visto lo que ha hecho Trump en usa.

Al igual que hay una PAC, podría haber una PIC (Política Industrial Común) para determinados sectores estratégicos, es posible que dé algún problema con OMC pero no será raro que EEUU haga algo parecido y China tiene mucho que perder para entrar a saco en la OMC por ésto (si esa PIC estuviera limitada sólo a determinados sectores estratégicos). Puedes tener esos incentivos sin alterar los aranceles al igual que los tienes con los productos agrarios.

[Juankinki]

2º - Los tratados de la UE impiden que los estados entren en las inversiones industriales. Tendríamos que salir de la UE y eso son palabras mayores.

Eso es lo que nos han querido vender para justificar la reconversión industrial pero no es cierto. Francia, Alemania e Italia cuentan con empresas industriales con participación pública muy fuerte: https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2018/12/08/varios-paises-ue-participacion-publica-empresas-comunistas/00031544286597054619623.htm
Por otra parte puedes comprobarlo leyendo el apartado D del artículo 173 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea (TFUE).
https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/61/los-principios-generales-de-la-politica-industrial-de-la-union
Edito:
Por cierto Endesa se privatizó con esa misma excusa y la compró la empresa italiana Enel cuyo principal accionista es el estado italiano.
Hecha la Ley, hecha la trampa. Te obligo a privatizar las empresas pero puedes mantener un alto porcentaje público del accionariado.

[walito]

Buenas Dani,
No lo sé, no soy ningún doctor en política ni experto en nada, sólo expreso mi opinión.
Tampoco se si van a ser 500, 700 o 900.
Si sé de gente que ante trabajar por 1000 o no trabajar por 700 prefiere no trabajar.

También de muchos que harán lo que sea para acogerse a esa medida y trabajar en B en lo que sea para complementar: Otro que se auto excluye del sistema.
Al final seguramente contará con el mismo dinero que si trabajara, pero trabajando en B sólo 4 horas al día.

Por esto creo que fomenta el desempleo y el no cotizar y trabajar de forma regulada.

Walito, te recuerdo que la manera de trabajar "de forma regulada y cotizando", en la actualidad consiste en cobrar por jornada parcial de 4 horas y trabajar 8 o 10 horas.
Esto sí que crea desempleo, porque hay 4 horas no remuneradas que las podría trabajar otra persona cobrando y cotizando y en vez de eso está parada, no trabaja ni en blanco ni en negro.

Así que casuística de ese tipo hay la que quieras para demostrar lo que quieras.....

No entiendo muy bien la analogía.
Si lo que entiendo es que te refieres a explotaciones laborales existentes, ése es otro tema, y más a mi favor a que también se acojan a cobrar la renta y dejar de trabajar.

Temas de precariedades laborables, y la lacra que nos supone, es otro tema a solucionar, que en este caso además creo que fomenta el mirar hacia la renta mínima y dejar de trabajar. Que si, que hay que arreglarlo también, pero mientras ese arreglo no llegue (y tardará o no llegará nunca) como decía muchos mirarán hacia la renta en lugar de trabajar.

Perdón si no he entendido bien a lo que te referías y era a otro tema.

Por otro lado, creo que se han apuntado temas interesantes al respecto con varios matices tales como:
1. Renta mínima bien regulada y con declaración
2. Renta mínima temporal
3. Renta mínima ligada al compromiso laboral
Y las variaciones de mezclar todas ellas.

[walito]

Y para rematar el tema....No hemos hablado nada de su aprobación política y sus consecuencias.

¿Cómo creéis que debería ser aprobada si es que se llega a ello?
El gobierno actual y punto.
Mayoría simple del Congreso.
Acuerdo mayoritario entre todos los partidos.
¿Otros?

[Arenaza]

Sobre las virtudes y/o defectos del centralismo vs la descentralización.

https://elpais.com/internacional/2020-0 ... ances.html

[deixonar]

Y para rematar el tema....No hemos hablado nada de su aprobación política y sus consecuencias.

¿Cómo creéis que debería ser aprobada si es que se llega a ello?
El gobierno actual y punto.
Mayoría simple del Congreso.
Acuerdo mayoritario entre todos los partidos.
¿Otros?

Está medianamente claro que debería ser por consenso, al igual que todas las leyes importantes tal como en la educación que cada vez que hay un cambio de color del gobierno se cambia.
Otra cosa es que haya ese consenso. Que no lo habrá.


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[Jose Viegas]

http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Conozco a dos, pero por lo que se comenta, vive mucha gente de la rgi, de aquí, del mageb, gitanos, rumanos...unos 64000 en el país vasco.


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No me olvido de cuando estaba en España, buscábamos a gente para trabajar en un lavado de coches, el paro a cada cuándo enviaba a alguien, el tío llegaba con el papel para firmar en cómo había ido y luego se iba. De intentar quedarse la plaza nada de nada. Españoles por supuesto, por eso los empleados siempre eran latinos.

[Fid]

Y para rematar el tema....No hemos hablado nada de su aprobación política y sus consecuencias.

¿Cómo creéis que debería ser aprobada si es que se llega a ello?
El gobierno actual y punto.
Mayoría simple del Congreso.
Acuerdo mayoritario entre todos los partidos.
¿Otros?

No se trata de una materia que requiera constituirse en Ley Orgánica, (son leyes orgánicas las relativas al desarrollo de los derechos fundamentales y de las libertades públicas, las que aprueben los Estatutos de Autonomía y el régimen electoral general y las demás previstas en la Constitución) de modo que, constitucionalmente, sólo requiere la mayoría simple de los presentes. El Gobierno podría usar la figura del Real Decreto pero tendría que ser validado por el congreso.

Otra cosa es que sería deseable que se aprobase por la más amplia mayoría posible.

[Fid]

Y para rematar el tema....No hemos hablado nada de su aprobación política y sus consecuencias.

¿Cómo creéis que debería ser aprobada si es que se llega a ello?
El gobierno actual y punto.
Mayoría simple del Congreso.
Acuerdo mayoritario entre todos los partidos.
¿Otros?

Está medianamente claro que debería ser por consenso, al igual que todas las leyes importantes tal como en la educación que cada vez que hay un cambio de color del gobierno se cambia.
Otra cosa es que haya ese consenso. Que no lo habrá.

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Las leyes educativas deben ser aprobadas por mayoría de dos tercios pues la Educación es uno de los derechos fundamentales reconocidos por la Constitución y, por tanto, deben ser Leyes Orgánicas. La renta básica no en un derecho fundamental (a menos que alguien reforme la Constitución que no es tan fácil).

[Fid]

Buenas Dani,
No lo sé, no soy ningún doctor en política ni experto en nada, sólo expreso mi opinión.
Tampoco se si van a ser 500, 700 o 900.
Si sé de gente que ante trabajar por 1000 o no trabajar por 700 prefiere no trabajar.

También de muchos que harán lo que sea para acogerse a esa medida y trabajar en B en lo que sea para complementar: Otro que se auto excluye del sistema.
Al final seguramente contará con el mismo dinero que si trabajara, pero trabajando en B sólo 4 horas al día.

Por esto creo que fomenta el desempleo y el no cotizar y trabajar de forma regulada.

Walito, te recuerdo que la manera de trabajar "de forma regulada y cotizando", en la actualidad consiste en cobrar por jornada parcial de 4 horas y trabajar 8 o 10 horas.
Esto sí que crea desempleo, porque hay 4 horas no remuneradas que las podría trabajar otra persona cobrando y cotizando y en vez de eso está parada, no trabaja ni en blanco ni en negro.

Así que casuística de ese tipo hay la que quieras para demostrar lo que quieras.....

No entiendo muy bien la analogía.
Si lo que entiendo es que te refieres a explotaciones laborales existentes, ése es otro tema, y más a mi favor a que también se acojan a cobrar la renta y dejar de trabajar.

Temas de precariedades laborables, y la lacra que nos supone, es otro tema a solucionar, que en este caso además creo que fomenta el mirar hacia la renta mínima y dejar de trabajar. Que si, que hay que arreglarlo también, pero mientras ese arreglo no llegue (y tardará o no llegará nunca) como decía muchos mirarán hacia la renta en lugar de trabajar.

Perdón si no he entendido bien a lo que te referías y era a otro tema.

Por otro lado, creo que se han apuntado temas interesantes al respecto con varios matices tales como:
1. Renta mínima bien regulada y con declaración
2. Renta mínima temporal
3. Renta mínima ligada al compromiso laboral
Y las variaciones de mezclar todas ellas.

En mi opinión, una renta mínima urgente ligada a unos requisitos a determinar que se recojan en una declaración responsable, cuando haya tiempo que se revisen adecuadamente esos requisitos.

Y a más largo plazo, una renta mínima universal que se reciba, por el mero hecho de ser Español. Obviamente con una subida de impuestos, más o menos equivalente a esa renta mínima, a quienes superen un determinado umbral y que aumenten progresivamente en función de los ingresos.

[JMLA]

El problema es que no paramos de mezclar dos rentas (...)

Me sorprende que digas esto porque no le encuentro sentido a toda la discusión de si una renta desincentivaría la búsqueda de empleo, etc... si estuviésemos hablando de una ayuda puntual por el coronavirus.

Sea como sea y por si no ha quedado claro, en mi caso al menos todos los comentarios que he hecho sobre que no me gusta se refieren siempre a una hipotética renta universal, que es lo que parece quiere plantear el gobierno.

En la situación de emergencia actual cualquier ayuda para personas desfavorecidas, sea devolver las cuotas de autónomos, retrasar pagos de hipotecas, rebajar alquileres,... me parecen medidas justificadas. Son como las indemnizaciones por desastres naturales.

Salu2!

Dado que el hilo es sobre el coronavirus, yo he dado por supuesto de que hablábamos de una herramienta para el momento actual, por tanto una renta mínima temporal.
Si bien, una renta universal o algo parecido creo que es una medida que llegará. A mí no me gusta del todo, pero no porque piense que vaya a desmotivar el empleo, sino porque -cuando llegue- será una simple medida correctora de un sistema imperfecto, que es el actual, basado únicamente en el crecimiento y en el consumo.

Ya sé que el sistema actual trae además bienestar etc., pero no porque se busque en sí mismo (que se podría) sino como efecto secundario del consumo, que es lo que se busca pues sirve para que algunos acumulen riqueza. La prueba es que el estado de bienestar ha encogido relativamente en los últimos 30 años, y que las desigualdades dentro del marco de cada país han aumentado (aunque globalmente hayan disminuido ligeramente debido a que la pobreza extrema en países del tercer mundo ha descendido un poco, aún muy lejos de algo que se le parezca a un estado de bienestar).

Creo que un sistema alternativo mejor sería el de la llamada "economía del bien común", pero necesitará de mayor impulso del que tiene actualmente para que algún día logre establecerse:

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3 ... com%C3%BAn
https://es.wikipedia.org/wiki/Christian_Felber
https://economiadelbiencomun.org/

Pero esto se sale del tema de este hilo.

[Guillermo Luijk]

Si bien, una renta universal o algo parecido creo que es una medida que llegará. A mí no me gusta del todo.

Como sigamos así al final no va a quedar nadie en el hilo al que le guste la renta universal. Ayyy los foros son la monda.
En fin mañana más.

Salu2!